Im Rahmen des KAS-Seminars „Ein Land und seine Sprachen“ spricht er im Interview mit KAS-Stipendiatin Deborah Manavi über die Wirksamkeit von Integrationskursen, institutionelle Diskriminierung am Arbeitsmarkt und die aktuelle Flüchtlingspolitik.

Welche Rolle spielt Sprache bei der Identitätsfindung? Gerade wenn man jetzt an Migranten denkt, die hier Deutsch erlernen und vielleicht ihre Muttersprache verlernen. Hängt damit auch ein gewisser Identitätsverlust zusammen?

Ja sicher, das ist ein Problem. Sprache und Identität hängt ganz eng miteinander zusammen. Ich glaube, Sprache ist der stärkste Faktor, der Identität beeinflusst. Und das ist nicht zu unterschätzen bei den ganzen Widerständen, die man auch selbst gar nicht kennt, auch innerlich. Das man schon Barrieren hat im Grunde genommen, eine ganz andere Welt damit zu betreten. Mit der Sprache betritt man die erst und dann wird man sich auch erst bewusst, was das kosten würde.

Man betritt damit eine andere Welt – Welche Rolle spielt denn Sprache im Vergleich zu anderen Faktoren bei der Integration?

Sprache ist das Allerwichtigste. Das ist schon immer so gewesen. Sprache ist bei den ganzen Integrationsfaktoren, der den man am besten erklären kann, viel besser als die Netzwerke und die Identitäten und die Normen und so weiter. Und sie erklärt auch am meisten, und zwar bei Bildung wie Arbeitsmarkt und bei Intelligenzentwicklung und so. Insofern ist das schon die Drehscheibe für alles.

Welche Implikationen leiten sich daraus ab, wenn Sprache der Schlüssel für Bildung und Arbeit ist? Es gibt ja bei den aktuell hier ankommenden Flüchtlingsgruppen auch Unterschiede. Dem einen geben wir von Anfang eine Sprachförderung und den anderen nicht...

Also im Prinzip stimmt das: an der Sprache hängt alles, so gut wie alles. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Und abstrakt gesprochen ist natürlich auch alles zu tun, damit das Problem gelöst wird. Aber ob die Integrationskurse überhaupt oder so, wie sie jetzt organisiert sind, da überhaupt richtig was bewirken können, da waren schon vorher Zweifel dran. Die sind eingeführt worden von der Kommission damals, und man hat gesagt, in Holland machen sie das, in Skandinavien machen sie das auch, jetzt machen wir das auch. Und dann stand das in den Gutachten drinnen und alle fanden das ganz großartig. Ich hab dann mal nachgefragt, gibt es denn irgendwelche Evaluationsstudien dazu? Es gab sie nicht, in Holland nicht, in Schweden nicht. Trotzdem hat man es gemacht und es gibt bis heute keine. Also es ist ein Versuch, politisch ist das ganz ok, weil es akzeptiert wird von allen, aber ob es wirklich wirkt, weiß bis heute niemand. Ich fürchte, dass es nicht so ist.

Warum befürchten Sie das?

Erstens Mal wird missachtet dass Erwachsene zum Beispiel nur begrenzt noch einigermaßen was mitkriegen. Und der zweite Grunde, den habe ich eben schon angedeutet: Normalerweise würde man ein Medikament testen, bevor man es anwendet auf eine Krankheit. Das hat man hier nicht getan. Es hat einen Test gegeben, später dann. Aber der Bericht ist so voller Widersprüche und Zweifel, dass ich fast befürchte, das damit nur verschleiert werden sollte, dass eigentlich gar nichts richtig rausgekommen ist. Außerdem gibt es bei den Kursen große Ausfallraten, nach wie vor. Das heißt also, die fangen mit vielen an und dann hören sie mit einem Drittel oder so auf.

Zum Thema Berufsausbildung und Einstieg in den Arbeitsmarkt: Es gibt ja auch viele Stimmen, die sagen, das liegt an einer institutionellen Diskriminierung, dass bestimmte Migrantengruppen keinen Job bekommen. Was denken Sie, welchen Einfluss hat das tatsächlich?

Das ist auch so ein Thema, wo man es nicht ganz genau weiß. Und die, die das mal wirklich sorgfältig untersucht haben, haben eigentlich zwei Ergebnisse gefunden. Das eine ist: In den meisten Untersuchungen, die es zur Arbeitsmarktdiskriminierung gibt, wird die Sprache nicht miterhoben. Wenn man das getan hat, gab es keine Unterschiede mehr, auch bei Türken nicht mehr. Die andere Gruppe von Untersuchungen, dass sind sogenannte Audit-Studien. Die sind auch durch die Presse gegangen. Die haben also gleiche Bewerbungen mal mit einem türkischen, mal mit einem deutschen Namen versehen. Dann gab es Unterschiede bei der Bewertung. Und dann gibt es einige wenige Untersuchungen, die folgendes gemacht haben: Die haben bei den Türken noch mal ein Extra-Bewerbungs-Schreiben dazu getan, also das nicht die eigene Sicht war, sondern, wo eine Zusatzinformation von einem scheinbar neutralen Außenstehenden drauf stand. Und wenn das dabei war, dann gab es keine Unterschiede mehr. Was also die „Diskriminierung“ bei den Einladungen angeht – von den Einstellungen reden wir noch gar nicht – war im Grunde ein Unsicherheitsproblem auf Seiten der Arbeitgeber. Das heißt, die wollten nicht unnötig viele vorladen und dann haben sie sich auf ihr Stereotyp verlassen, aber nicht unbedingt, weil sie etwas gegen Ausländer hatten, sondern weil sie unsicher waren, ob sich das lohnt. Und als sie die Zusatzinformationen kriegten, war alles ok. Sodass ich in der Tendenz dazu neige, immer noch zu sagen: Will ich nicht ausschließen mit der Diskriminierung, aber es scheint nicht den Umfang zu haben, schon gar nicht die Hauptursache zu sein. Die Hauptursache ist, wie bei allem anderen meiner Meinung nach, die sprachliche Assimilation.

Wie kann man denn dann tatsächlich für Chancengerechtigkeit sorgen? Sie können ja nicht verhindern, dass Eltern, die mit ihren Kindern hier ankommen, mal mehr, mal weniger Deutsch mit ihnen sprechen. Und es gibt auch keine Pflicht dazu Kinder in den Kindergarten zu schicken...

Das ist eine interessante Frage. Ich hab früher vielleicht auch anders dabei gedacht, aber ich bin ein bisschen skeptischer geworden über die Beeinflussbarkeit von solchen Prozessen. Man kann den natürlichen Prozess verlängern, durch falsche Politik. Aber man kann ihn nicht wesentlich verkürzen. Also man kann dafür sorgen, dass es nicht länger als nötig dauert, und da gilt dieser Ausspruch von drei Generationen für Bildung. Eine Möglichkeit ist es, so früh wie möglich mit dem Kindergarten anzufangen und man kann Familien zum Beispiel darauf hinweisen, dass die Heiratsmigration unter Umständen ein neues Problem schafft. Und wenn es dann so wäre, dass man bestimmte familiäre Entscheidungen hat, die das Problem verlängern oder so, dann ist es eine Abwägungssache. Und ich finde, dass die elterlichen Familienrechte höher wirken, als der gesellschaftliche Anspruch drauf, dass der Integrationsprozess möglichst schnell erfolgt.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass es sinnvoll ist, dass Eltern früh mit ihren Kindern deutsch sprechen, kann man dann ganz hart sagen: Der Erwerb der Zweitsprache funktioniert am besten, wenn man gleichzeitig die Muttersprache ein Stück weit verliert?

Nein, das würde ich nicht sagen. Die Muttersprache schadet nicht. Also es gibt vielleicht einen kleinen Effekt, wenn ich nur noch türkisch spreche, dann kann das sein. Der Tag hat auch nur 24 Stunden, also daher kommt die Begrenzung. Die Bilingualität - ich hab das ja auch in der Kommunikation - die ist schlechter als die reine monolinguale Zweitsprachen-Kommunikation, die ist aber immer noch besser als die reine Muttersprachen-Monolingualität. So muss man es sagen.

Wenn Sie jetzt eine Schätzung abgeben müssten, aus ökonomischer Perspektive betrachtet: Würde es sich lohnen mehr Geld in Sprachkurse für Flüchtlinge zu investieren in der Hinsicht, dass sie dann vielleicht auch früher ihr Potential ausschöpfen können?

Nicht in die Sprachkurse. Mein Stand der Dinge ist, dass sie nur sehr begrenzt wirksam sind. Das ist ein Beschäftigungsprogramm für Deutsch-Pädagogen, aber auch besser, als das sie gar nicht irgendwo hingehen. Aber bevor das nicht richtig getestet ist, wie wirksam die sind, glaube ich da nicht dran. Man muss viel eher darauf gucken, dass man diese Durchlaufstationen verkürzt. Wir haben ja gesehen, dass in Deutschland die ethnischen Konzentrationen in Wohngebieten im Normalfall nicht so sonderlich ausgeprägte Effekte haben, wie anderswo. Aber wenn das jetzt so Sondersituationen sind, wie jahrelang in der Fremde in einem Flüchtlingsghetto mit 3000 Leuten zu wohnen, das kann gar nicht gut gehen. So was sollte man nicht zulassen, und das tatsächlich nur als Durchgangsstationen gebrauchen. Soweit ich das sehe, passiert das ja auch. Der Sog muss allerdings von der Arbeitsmarktnachfrage kommen und da müssen die Barrieren – da kenne ich mich allerdings zu wenig aus – soweit das möglich ist, verringert werden. Also mal ein Auge zudrücken, jemanden einstellen, der noch nicht den letzten Meisterschein der hiesigen Handwerkskammer hat oder sonst irgend so etwas. Und dann kommen die ganz natürlich in Kontakt mit der normalen Bevölkerung und lernen das kennen. Und Leute die diese Sachen auf sich nehmen, sind sehr motiviert. Da ist ein reiches Potential - von der kulturellen Vielfalt mal ganz abgesehen - aber wirklich ein reiches ökonomisches Kapital, was jetzt darauf wartet genutzt zu werden. Und das geht aber nicht durch diese Integrationskurse.

Wie kann optimale Flüchtlingspolitik dann aussehen?

Das ist schwierig zu sagen. Es gibt viele stabile Erkenntnisse zur Integration von Migranten insgesamt, die man auch anwenden könnte, aber dazu muss man auch verschiedene Randbedingungen zu den Flüchtlingen haben. Also zum Beispiel das Einreisealter ist ein Problem beim Sprache lernen, denn die Lernfähigkeit lässt mit der Pubertät nach. Und wären das jetzt alles Erwachsene, dann würde ich sagen, dann müssen wir natürlich mit Leerlaufprozessen rechnen. Wenn aber Familien kommen mit kleinen Kindern, die ja dann auch unser Demografie-Problem lösen könnten, dann muss man dafür sorgen, dass sie möglichst frühzeitig in einen nicht allzu ethnisch konzentrierten Kindergarten reinkommen. Und so könnte man das Ganze eben durchgehen und nimmt dann die wenigen Sachen, die wir haben, von denen man weiß, dass sie wirken und könnte dann damit eine relativ abgestimmte Flüchtlingspolitik machen. Aber im Großen und Ganzen macht man das auch und ist das alles auf dem richtigen Weg.