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Der Journalist und Soziologe Günter Seufert lebte lange in Istanbul. Heute ist er der Türkei-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Mit der KAS sprach er über die Bedeutung des Landes am Bosporus für Deutschland – und über aktuelle Gestaltungsmöglichkeiten des deutsch-türkischen Verhältnisses.

Das Interview gibt nicht die Meinung der Konrad-Adenauer-Stiftung sondern die Meinung des Interviewpartners wieder.

Was bedeutet die Türkei für Deutschland auf dem Parkett der internationalen Beziehungen?

Als erstes sollte man festhalten, dass die Türkei im deutschen Kontext das Paradebeispiel dafür ist, wie schwer sich Außenpolitik von Innenpolitik trennen lässt. Das hat mit der Migration zu tun und mit der Tatsache, dass wir hier die türkische Innenpolitik seit fünfzig Jahren diskutieren – aufgrund der Migration, aber auch aufgrund der großen Migrationswellen aus der Türkei vor und nach dem Militärputsch von 1980, die eine Diskussion über das Asylrecht auslöste, und aufgrund der Kurdenfrage. Ein weiterer Punkt ist, dass wir in der Bundesrepublik unsere eigene Identität ein Stück weit über die türkische Migration diskutieren. Die Türkei ist ja aufgefordert, zu einem neuen Verständnis dessen zu kommen, was die türkische Nation ist. Herausgefordert dadurch, dass das Projekt der Kemalisten, die eine einheitliche säkulare, ethnisch-türkische Nation schaffen wollten, außerhalb des türkisch-nationalistischen Mainstreams nicht funktioniert. Vor allem, weil sich bestimmte Minderheiten, vor allem die kurdische, darin nicht integrieren lassen, und weil die Muslime gegen den Säkularismus protestiert haben, weil die Kemalisten in der Minderheit sind, aber auch weil natürlich auch andere Minderheiten wie die Aleviten gegen dieses sunnitisch-türkische Leitbild protestieren. Wir dagegen sind über die Migration zum Nachdenken darüber gezwungen worden, wie man von einer ethnisch oder kulturell definierten deutschen Nation zu einer Staatsbürgernation kommt. Weil die Türken nun einmal die größte Gruppe sind, die sichtbarste Gruppe, diskutieren wir vieles anhand der türkischen Immigration. Wir arbeiten uns also an anderen Identitäten ab und das heißt: primär an der türkischen. Das sieht man, wenn es um den Platz der Religion in Deutschland geht, wenn es um Mehrsprachigkeit geht, wenn es um die doppelte Staatsbürgerschaft geht. Aber auch wenn es um die Stellung der Frau geht, z.B. in der Auseinandersetzung um den Islam, dann diskutieren wir den Islam in seiner türkischen Ausprägung. Das heißt, bei vielen Diskussionen, die sich darum drehen, was es heißt, heute Deutscher zu sein, arbeiten wir und die Deutschtürken uns an der Türkei ab. Und das heißt, dass die Türkei in der Öffentlichkeit und damit natürlich auch in der außenpolitischen Diskussion eine viel größere Rolle spielt, als sie sie wirtschafts- oder außenpolitisch eigentlich verdient.

Im Moment ist das deutsch-türkische Verhältnis ja sehr angespannt. Welche Möglichkeiten sehen Sie, die Beziehungen in den nächsten Monaten oder auch Jahren wieder zu verbessern?

Ich sehe eigentlich nur eine Möglichkeit, die uns allerdings nicht gefällt. Sie lautet, dass die Bundesregierung oder die Bundesrepublik – und auch die Europäische Union – ihren Anspruch dahingehend, was sie glaubt, in der Türkei verändern zu können, radikal zurückfährt. Denn alles, was aus türkischer Sicht nach Einmischung in die inneren Angelegenheiten aussieht und aus europäischer Sicht der Einsatz für Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte und Demokratie ist, verschlechtert zu einem autoritären Regime, mit dem wir es zu tun haben, die Beziehungen dramatisch. Wenn wir heute sehen, dass die Türkei gute Beziehungen zu Russland hat, dann vor allem deshalb, weil sich Russland nicht in die inneren Angelegenheiten der Türkei einmischt. Wir müssen uns also entscheiden: Wollen wir gute Beziehungen zur Türkei oder wollen wir die Beziehung zur Türkei konflikthaft fahren, weil wir der Meinung sind, dass das Sinn ergibt im Hinblick auf eine Transformation des türkischen Regimes. Letzteres würde aber für die nächsten Jahre weiter eine konflikthafte Beziehung bedeuten. Deshalb muss man sich vorher überlegen, was man will und was man für umsetzbar hält.

Wenn sich die Bundesregierung dafür entscheidet, die Beziehungen verbessern zu wollen und sich daher in Fragen der Rechtsstaatlichkeit und dergleichen bedeckt hält, wird es dennoch an manchen Stellen kompliziert. Wenn wir beispielsweile über den Fall des deutsch-türkischen Journalisten Deniz Yücel sprechen: Wie kann die Bundesregierung damit überhaupt richtig umgehen?

Ich glaube in der Tat nicht, dass es geht, dass man auf der einen Seite sagt, man setzt sich für politische Gefangene ein, und auf der anderen Seite, dass man die Beziehungen zur türkischen Regierung verbessert. Es gibt hier keinen goldenen Mittelweg. Damit macht man sich etwas vor.

Angenommen, man fährt einen Konfrontationskurs gegenüber der Türkei: Was könnte man dann noch konkret für jemanden wie Deniz Yücel tun? Ist er ein Faustpfand in der Hand Erdoğans?

Haben Sie den SPIEGEL-Bericht gelesen, in dem stand, dass Erdoğan sogar direkt einen Austausch (mit Türken, die sich in Deutschland aufhalten und die in der Türkei für den Putschversuch vom 15. Juli 2016 verantwortlich gemacht werden, Anm. d. Red.) vorgeschlagen haben soll? Man kann sich auf so etwas natürlich nicht einlassen. Man muss sich aber bewusst sein, dass die Haltung zur Gülen-Bewegung einer der Knackpunkte mit der Türkei ist. Und dass man die jetzige deutsche Haltung dazu in der Türkei niemandem vermitteln kann, auch der Opposition nicht, übrigens auch den Kurden nicht. Man muss meiner Meinung nach eine differenziertere Haltung zu dieser Bewegung einnehmen. Das heißt, man muss mehr dazu bereit sein, in dieser Frage auf türkische Argumente zu hören. Dann kann man vielleicht eine Atmosphäre kreieren, in der man sagt: Ihr müsst offener sein, was den Hergang des Putsches betrifft, was die Verantwortung der Regierungspartei dafür betrifft, dass diese Leute, die ihr beschuldigt, hinter dem Putschversuch zu stecken, sich so in der Bürokratie breitmachen konnten. Wir dagegen sollten ein bisschen genauer auf die inneren Organisationsstrukturen der Gülen-Bewegung sehen.

Sie haben die deutsche Flüchtlingspolitik angesprochen. Die nicht unumstrittene Zusammenarbeit der EU mit der Türkei insbesondere im Umgang mit Asylsuchenden aus Syrien wird hierzulande oft als Argument angeführt, dass man das Verhältnis zur Türkei nicht überstrapazieren darf – aus Angst davor, dass Erdoğan den sogenannten „Flüchtlings-Deal“ aufkündigt und die Menschen weiter Richtung Europa schickt. Was halten Sie von dieser Befürchtung?

Davor gab es ja eine regelrechte Panik, es erschien vielen so, als wäre man in dieser Frage von der Türkei abhängig. Ob das gerechtfertigt ist? Es hat sich ja gezeigt, dass bisher nichts passiert ist. Ich habe immer gesagt, das wird nicht passieren. Wenn, dann wird Erdoğan das benutzen wie einen Wasserhahn, den man auf- und zudreht, um Druck auszuüben. Denn wenn er ihn ganz aufmacht, gefährdet er die letzte Beziehung, die er noch zur EU hat, dann gibt er den letzten Trumpf aus der Hand. Es gäbe einen neuen Schlag gegen den Tourismus in der Ägäis, es könnten die Grenzen gesperrt werden und die türkischen Transportwege nach Europa wären gefährdet. Deshalb glaube ich, dass Erdoğan dieses Instrument maßvoll einsetzen wird. Und das ist mittlerweile meiner Meinung nach auch im deutschen Bewusstsein angekommen: Diese anfängliche Panik existiert in der Form nicht mehr. Das hat aber einen weiteren Grund, der in der deutschen Innenpolitik begründet liegt: Es macht natürlich einen Unterschied, ob in einem Jahr fast eine Million Menschen nach Deutschland kommen, die einen Asylantrag stellen, oder ob es 200.000 bis 300.000 sind.

Kristina Milz stellte die Fragen. Sie ist Stipendiatin der Promotionsförderung der Konrad-Adenauer-Stiftung und Absolventin der Journalistischen Nachwuchsförderung

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