„Семейството на Европейския съюз”

Росен Плевнелиев в разговор с Юрген Лимински

С анексията на Крим от страна на Русия ясните основи на международната правна система са поставени под въпрос, казва българският президент Росен Плевнелиев пред Дойчландфунк (Германското радио). Той подчерта, че страните-членки на ЕС трябва да бъдат единни, защото „всеки поотделно е слаб, но заедно сме световен фактор”.

Юрген Лимински: България като страна от Черноморския басейн се намира очевидно на завет от бурята, предизвикана от кризата в Украйна. Разделена от Русия само от Черно море, статистически най-бедната страна от ЕС не би имала от какво да се страхува поради членството си в НАТО. Членството в НАТО е червената линия за Путин и неговата доктрина, която определя намеса там, където според Москва руснаци се намират в опасност или пък са репресирани. Така Путин постъпи в Грузия, Молдова и накрая в Крим. Президент Росен Плевнелиев, Вашата страна България е икономически и в особена степен енергийно-политически зависима от Москва. От какво се страхувате повече – от експанзионистичната политика на Путин или от икономически санкции, които биха могли да засегнат България?

Росен Плевнелиев: Днес сме свидетели на нова, агресивна политика от страна на Русия. Това ни принуждава да си правим съответните заключения. Недвусмислено ясно е, че Русия е една националистическа страна. Недвусмислено е ясно също така, че ясните основи на международната правна система са поставени под съмнение след анексирането на Крим. И тук не става дума само за Украйна, а за целия ЕС, защото аз мисля, че ЕС трябва сега да търси отговори. Ясен отговор на нещо, което се случва за пръв път от 60 години на нашия континент и ни връща назад в 19 век, когато Великите сили са решавали съдбата на малките държави. Тази политика трябва да си остане в 19 век. През 21 век ние защитаваме човешките права, застъпваме се за демокрацията и за гласа на народа.Така че бъдещето на Украйна не бива да се решава от две Велики сили, а от самият украински народ.

Лимински: Както вече казахме, България е държава от Черноморския басейн, а и Вие познавате историята на Крим. Не проявявате ли все пак малко разбиране за руската позиция в Украйна и по отношение на кризата в Крим?

Плевнелиев: Най-доброто решение за Украйна е както вече казах, сам украинският народ да реши на президентските избори на 25 май, а защо не и на референдум относно своето бъдеще. И аз се питам, защо точно сега Украйна бива така силно дестабилизирана, точно преди изборите, които са толкова важни? Тези опити за дестабилизация са много опасни, те биха могли да се предприемат и на други места. Ние сме загрижени за крайния резултат за страните от Черноморския регион. Загрижени сме също така и по отношение темата „Велики сили” и периферията. Погледнете Балканите.

Столетия наред Балканите са били периферия. Може и да са били периферия , но ако погледнем заедно Европа и Азия, тогава Балканите са точно по средата. И тази тема за „периферията” и това, че Великите сили решават съдбата на периферията е нещо много опасно. Хората сами трябва да решават. И ние трябва да се концентрираме по тази тема не само върху Украйна, но и върху Югоизточна Европа. В това отношение в България има една много положителна тенденция, но трябва да говорим и за Югоизточна Европа. Една положителна тенденция за мирно сътрудничество и икономическо развитие. Но това също може да бъде дестабилизирано. Това също може да бъде поставено под съмнение. Това е едно от нашите притеснения във връзка с украинската криза.

Лимински: Мога ли да се хвана за момент за думата „дестабилизация”? Смятате ли, че опитите на Русия да дестабилизара Украйна отиват отвъд тази страна и се насочват и към ЕС?

Плевнелиев: Ние се притесняваме от подобни възможни аспекти на руската политика, тъй като президентът Путин го каза ясно и недвусмислено, а именно че си запазва правото да се намесва там, където има руски интереси и малцинства. Ние се питаме обаче, къде точно? Това той не каза.

„Кремъл също не иска война?"

Лимински: В ЕС и особено в Източна Европа, също и в Югоизточна Европа расте страхът от непредвидима политика на Путин. Например Полша се позова още през март на член 4 от договора с НАТО, нещо, което рядко се случва, за свикване на консултации. Как преценявате настроенията във Вашата страна по отношение на кризата в Украйна и на Москва? Мислите ли, че може да се стигне до война?

Плевнелиев: Надяваме се да не се стигне до там. Но и не бива да се връщаме към времената на Студената война. Нашият анализ показва, че днес Кремъл всъщност също не иска война, но искат подобна периферна политика, искат все пак Янукович. Видяхме какво постигна Янукович за украинската икономика, която в момента е във фалит, също и по отношение на институциите, които са много слаби, и пазарното стопанство, което е изцяло в ръцете на олигарсите, както например в Украйна, но да, олигарси има и в Югоизточна Европа, както и зависими медии и пропаганда. Върху този модел искаме да се концентрираме и да се борим срещу него.

Лимински: НАТО изпраща кораби и самолети в Североизточна Европа и Балтика на границата с Украйна. Ще поиска ли България по силно присъствие от страна на НАТО, поне що се отнася до наблюдението на въздушното пространство?

Плевнелиев: Вече наблюдаваме засилено присъствие на кораби на НАТО в Черно море, включително няколко американски и френски кораба. Това е съгласувано с нас. А и в обозримо бъдеще ще сме свидетели на учения на български, румънски, турски, американски и френски, както и други партньорски страни. Ще видим също така и засилени действия във въздушното ни пространство. И всичко това има единствено за цел да покажем, изпитаме и засилим нашата ефективност и нашето сътрудничество и солидарност.

"Притеснения относно антиевропейски партии и групи в Европейския парламент"

Лимински: Социалистическата партия на България е наследничка на комунистическата партия и всъщност никога не се е отрекла от миналото. Наблюдавате ли определени симпатии в тази партия по отношение на политиката на Москва?

Плевнелиев: Официалният говорител на тази партия каза: „Ние никога няма да се противопоставяме на ЕС, но и никога няма да се противопоставяме на Москва”. Сега аз питам като президент на България дали някои членове на тази партия наистина са разбрали, че България принадлежи на едно семейство и че това семейство е Европейския съюз. Също така трябва да си за дадем въпроса: какво би станало, ако агресивно-националистическата политика на Кремъл доведе днес до там, че един член от нашето семейство да бъде дестабилизиран? Тогава пак ли българските социалисти ща кажат: ние няма да се противопоставяме на Москва?

Лимински: Това ще рече, че в България дискусията остава отворена?

Плевнелиев: Дискусията е отворена. И е интересно също така обстоятелството, че Москва може да води своята политика на дестабилизация както отвън, така и отвътре. Например ние сме загрижени, че в момента в Европейския парламент има силно присъствие на антиевропейски партии и групи. Това означава, че в следващите месеци години ЕС може да изпитва политически затруднения.

Лимински: Смятате ли, че тези партии и групи се намират под влиянието на Москва?

Плевнелиев: До този момент видяхме, че всички тези ултранационалисти и десни популисти нямат нищо против политиката на Русия, дори и когато тя нарушава международното право и анексира трета независима страна. И това, струва ми се, е един интересен факт. Днес ЕС трябва да разбере, че сме навлезли в нова фаза. И тук става или за по нататъчно делегитимиране на ЕС като проект или за едно засилване на ЕС. Това означава, че ако видим един слаб Европейски парламент с много антиевропейски сили в него, право в сърцето на европейската демокрация и на европейския проект и страни, от които всяка една пресмята с джобен калкулатор своите милиарди, тогава става дума за нашите ценности. Не става дума за милиарди, става дума за ценности. Става дума за нашия най-важен проект: нашето семейство. И това е европейският проект. И точно в този момент, когато Русия дестабилизира отвън ЕС, точно в този момент, струва ми се, трябва да се върнем към нашите ценности. И се надявам, че тази криза ще доведе до една по-силна консолидация, до нова вълна на интеграция в нашата Европа.

„Интеграцията е послание за повече демокрация”

Лимински: Смятате ли, че интеграцията е стимул за свободата?

Плевнелиев: Абсолютно. Аз мисля, че интеграцията е стимул за повече демокрация. Погледнете Югоизточна Европа. Преди 10 години всеки беше изолиран, сам и поради това беше и слаб, тъй като именно нашата история показва: били сме винаги слаби, когато сме били изолирани, когато сме били сами. Това прави и нас по-бедни и дори ще имаме по-малко бъдеще, когато Великите сили решават нашето бъдеще. Аз сега вижте чудото в Югоизточна Европа, на Балканите. Строят се магистрали, железопътни линии. Хората се събират и на тях това им харесва. Гражданското общество се обединява. Търговията става единна. И нашето развитие е мирно, защото сме се интегрирали, защото сме се обединили. И това ще стане и в Европа. Определено. Не казвам, че Балканите трябва да са пример за Европа, но Балканите днес се учат от Европа. Процесът станал във Франция, в Германия през 60-те и 70-те години, сега тече тук. И мотото на европейската интеграция води по един чудесен и изненадваща начин Балканите към едно по-добро бъдеще. И сега не бива да допускаме той да бъде дестабилизиран.

„Всеки сам е слаб, но ние заедно сме световен фактор”

Лимински: Доктрината на Путин бе осъдена недвусмислено от Европейския парламент в Страсбург като нарушение на международното право и на международните правила на поведение. „С тази доктрина Москва си присвоява едностранно правото на висша инстанция по отношение правата на народите”, се казва в изявление на Европейския парламент. Същевременно обаче подкрепата на Путин в Русия достигна рекордни стойности. Възможно ли е тази искра на старо величие – силната ръка, да прескочи от периферията на старата империя върху бивши сателити, включително и България?

Плевнелиев: България ясно и недвусмислено подкрепи всички решения на Европейския съвет и на Европейския парламент. И аз се радвам, че ние активно съдействахме за това. Разбира се, че всички сме загрижени: какво ще става по-нататък? Ако днес имаме един слаб ЕС, който сам се делегитимира, тъй като няма отговор на кризата в Украйна, тогава всеки е слаб. Тогава Германия е слаба. Тогава може винаги да се появи въпросът, кой е следващият? Всеки сам е слаб, но всички заедно сме световен фактор. И само ние, всички 28 страни в Европа, можем да се противопоставим на тази нова агресивна политика на Кремъл. Знаете ли, говоря съзнателно за Кремъл, защото Достоевски, Толстой и Чайковски не са изпращали войски в Крим. Това направи именно Кремъл. И ние се надяваме, че Русия, руската нация, с невероятната си история и своите способности ще допринесат за повече стабилност и демократично развитие и разбира се за повече перспективи за хората. Хората не искат дестабилизация. Хората не искат война. Хората искат устойчиво сътрудничество, интеграция, прогрес, човешки права, свобода.

„Енергийна зависимост, енергийна ефективност и енергийна деверсификация за България”

Лимински: Още веднъж по отношение на началния въпрос. Господин Президент, Вашата страна е енергийно политически изцяло зависима от Русия. Ако ситуацията продължи да ескалира, например чрез засилени икономически санкции, как смятате че ще реагира в такъв случай България?

Плевнелиев: Спомням си 2008, когато Русия и Украйна имаха спор. И тогава г-н Путин реши да спре доставките на газ. Тогава както България, така и поредица други страни останаха в най-студените дни на зимата без газ. Тогава доставките бяха спряна за 2 седмици. Тогава разбрахме, че зависим изцяло от една тръба и от един доставчик на газ. За мен приоритет са: енергийна независимост, енергийна ефективност и енергийна диверсификация. През последните две и половина години взехме първите мерки.

Строим газов интерконектор с Румъния, планирана е газова връзка с Гърция. Освен това България днес е по-малко зависима. Има интересен факт, ако погледнете газовите доставки. През 2008 България беше почти 100% зависима от газовите доставки от Русия. Днес са 87%, понеже вече имаме собствено производство с британска фирма в страната. Но трябва да се гледа и общата газификация, т.е. колко домакинства са снабдени с газ, а това са само четири процента. А за мен най-добрата и евтина енергия е спестената енергия. За мен най-смислената стратегия е енергийните мрежи на региона да бъдат свързани, защото тогава България би могла да получава газ от Румъния, Гърция или Турция.

И след като говорим за милиарди, забележете: десет години говорихме за Набуко, за други проекти на цена 20 милиарда. Но в момента се строи газов интерконектор България-Румъния, който струва 50 милиона. А газов интерконектор Румъния-Словакия или Румъния-Унгария струва може би 100 милиона. А с тези две връзки България и целият регион могат да спят много по-спокойно, защото тогава ще имат алтернативи.

Лимински: Значи ли това, че вече имате алтернатива? Вие създавате връзки с Румъния и други страни?

Плевнелиев: Работим по въпроса. И тук стигам до развитието на хората и икономиката. Погледнете каква икономическа перспектива се открива пред Югоизточна Европа. Много интересна за германски фирми! Много интересна за всички страни с разбиране и съответни технологии, за да доставят ефективно енергия. Целят регион се намира в началото на енергийна революция. И това се разбира от хората. Виждаме, че навсякъде в Югоизточна Европа предприятията имат нужда от три до четири пъти повече енергия, за да произведат нещо, отколкото например в Западна Европа. Ако някой днес инвестира в енергийната ефективност, той става по-конкурентоспособен, подкрепя милиони потребители в региона, понеже техните сметки намаляват, прави градовете по-хубави и балансира смислено своята икономика.

Лимински: В България има разлом – Вие намекнахте за това преди малко. Части от населението са проевропейски, други проруски. Същото важи и за елита: особено старата номенклатура явно мисли прославянски и проруски. Сега в кризата дали си отмъщава, че българската революция остана незавършена? Че става дума само за фалшива революция, както внушава заглавието на една книга?

Плевнелиев: Задава се въпроса: какво постигнахме за 25 години? И дали сме там, където искахме да бъдем? Преди 25 години хората мечтаеха за демокрация, за европейска правова държава. И с всичко постигнато и непостигнато можем да кажем, че България е много по-различна, отколкото преди 25 години. Постигнахме много. Но не сме там, където трябва да бъдем. И затова съ м загрижен. Може да се стигне до регрес заради кризата днес в Европа.

„Аз не крия проблемите на моята страна”

Лимински: Според европейските механизми за сътрудничество и контрол са необходими реформи в областта на независимата съдебна система, както и по отношение на свободата на медиите. Брюксел е установил дефицити в тази област. Започнали ли са реформи?

Плевнелиев: Брюксел е установил съвсем ясно тези дефицити. Но и гражданското общество в България е обърнало ясно внимание за това на политиците. 2013 имаше вълна от протести и много българи бяха на улицата. И тя ясно фокусира дефицитите в нашето общество. Българското гражданско общество каза: искаме борба срещу корупцията, която да е по-ефективна. Не искаме олигархична икономика, а истинско пазарно стопанство. Не искаме зависими медии, които да служат на пропагандата, а искаме свобода на медиите, които да казват истината. Аз не крия проблемите на моята страна. Поради това: тези системи в България не са перфектни, те и в целия регион не са. Това, което искам аз, е всичко на масата. Нужни са реформи. Както и смели решения на политиците. И това ща бъде подкрепено и одобрено от гражданското общество. Хората ни показаха, че искат една по-добре функционираща демократична държава.

Лимински: Миналото лято Вие попречихте на един олигарх и медиен цар – Пеевски, да стане шеф на ДАНС. Оттогава сте под обстрел на неговата медийна империя. Виждате ли зад тези действия лично срещу Вас ръката на Москва?

Плевнелиев: Аз съм един от малкото политици в тази страна, който се опитва да не замита проблемите и да не ги подсилва. И аз говоря открито по тая тема, защото ако сме прекалено дипломатични и оставяме всичко за следващото поколение, бихме имало огромна криза в бъдеще.

Лимински: Вие получихте голяма подкрепа от хората. Често говорите и за гражданското общество, което се изгражда в България.Имаше спонтанни, организирани по интернет демонстрации. Изобщо интернет, подобно на арабските държави, се е превърнал в пета власт. Мислите ли, че тази пета власт е по-силна от действащите стари сили на олигархията?

Плевнелиев: Днес в България може да се направи едно интересно сравнение, но също и в региона между печатни медии и електронни медии и интернет. Видяхме колко е опасно да се разглеждат медиите само като пропагандна машина, нещо, което може да се наблюдава днес в цяла Русия, когато мирните демонстранти в Русия се окачествяват като фашисти. ”Репортери без граница” класират на първо място Швеция, Дания и Финландия, но те имат и медиен закон. Става дума единствено за правила, за да се предпазват журналистите и да се даде свобода на журналистите да казват истината и да анализират.

„Югоизточна Европа е много важна част от Европа”

Лимински: Господин президент, в скоро време ще посетите Германия, какво очаквате от Германия?

Плевнелиев: Ще се опитам при посещението си В Германия да обърна внимание на Берлин върху положителното развитие в Югоизточна Европа, но също и върху моите притеснения, че страните от региона, от така наречените Балкани, им е отредена периферна роля. Югоизточна Европа е много важна част от Европа. Всъщност ако погледнете историята в последните 20 години, мисля, че Европейският съюз стартира само два проекта с исторически значение:

Първият е еврото, общата валута. Това доведе до икономически възход и подобри света. А вторият проект с историческо значение е разпространението на демокрацията на Изток. И ние станахме свидетели на едно прекрасно развитие на континента. Европа с 15 членки стана Европа с 28 членки.

Но нашата задача в действителност не е завършена, все още има много работа. Югоизточна Европа днес не е периферия, а средоточие на ориентирана към бъдещето политика за усилване на демокрацията и гражданското общество, за една стабилна и мирна Европа през 21 век. И тук Берлин има огромно значение за всички нас. ЕС още не е постигнал всичко докрай. Европейският проект и уникален проект с историческо и световно значение, който трябва да бъде подкрепен, да навлезе в нова фаза на интеграция. А Югоизточна Европа трябва да стане приоритет.

Линински: Г-н президент Росен Плевнелиев, благодарим Ви за разговора.

Плевнелиев: Аз благодаря.