Florian Hofmann, KAS Sachsen

Dr. Klose eröffnet den Abend

Florian Hofmann, KAS Sachsen

Prof. Dr. Münkler beginnt seinen Vortrag im Festsaal des Stadtmuseums

Florian Hofmann, KAS Sachsen

Prof. Dr. Münkler während seines Vortrags

Florian Hofmann, KAS Sachsen

Prof. Dr. Münkler und Dr. Klose in der Diskussion mit dem Publikum

Die vierte Veranstaltung der Reihe „Grenzen in Zeiten der Entgrenzung“ fand am 10. November und war ebenfalls sehr gut besucht. Über 200 Zuhörer fanden sich im Festsaal des Dresdner Stadtmuseums ein, um dem Vortrag von Prof. Herfried Münkler zu verfolgen. Eröffnet wurde der Abend aber zunächst von Dr. Joachim Klose. Er erläuterte, dass es in der Natur keine Grenzen gibt. Sie werden immer von Menschen gezogen. Dieser Prozess ist dabei stark von Interessen geleitet. Sind Grenzen erst einmal gesetzt, ist es zudem schwer, sie wieder zurückzunehmen. In der Einleitung stellte Dr. Klose auch den Bezug zum Vortrag Prof. Dr. Patzelts aus der Vorwoche her, der davon handelte, was ein Volk sei. Bei solchen Identitätsfragen spielen immer auch territoriale Grenzen eine wichtige Rolle.

Prof. Münkler beschäftigte sich in seinem Vortrag mit verschiedenen Konzepten von Grenzen und Staatlichkeit. Zunächst stellte er die allgemeine Überlegung auf, dass der Raum an sich unpolitisch sei. Durch den Prozess der Grenzziehung entstünden erst mehrere Räume, wodurch eine politische Dimension erreicht werde. Dieser politische Prozess der Grenzziehung spielte eine entscheidende Rolle für die europäischen Territorialstaaten. Sie bestimmten ihren Herrschaftsraum aufgrund von fest definierten Gebieten. Erst durch die Begrenzung ihres Souveränitätsanspruches auf einen festgelegten Raum wurde dieser durchsetzungsfähig. Eine weitere wichtige Funktion von Grenzen bestand darin, eindeutig entscheiden zu können, ob Frieden oder Krieg herrscht. Eine unerlaubte militärische Grenzüberschreitung bedeutete somit das Ende von Frieden und den Beginn eines Krieges und war dabei klar zu erkennen. Allerdings sind solche Einteilungen heute nicht mehr möglich. Mit Verweis auf hybride Kriegsführung und den Fall der Ukraine beschrieb Prof. Münkler, dass die politische Leistungsfähigkeit von territorialen Grenzen heute nicht mehr dieselbe ist. Überhaupt stelle die Ordnung politischer Zustände anhand territorialer Richtlinien, historisch gesehen, einen absoluten Ausnahmefall, einen europäischen Sonderweg dar.

Für Münkler ist die Einteilung des Erdballs in fest verzeichnete Länder, wie man es auf einem Globus betrachten kann, eine reine Fiktion. Der Vorstellung vom europäischen Nationalstaat mit klaren Grenzen stellte er eine Vielzahl an historischen Beispielen und Prozessen entgegen, in denen

diese deutlichen Linien nicht vorhanden sind. Imperien wie zum Beispiel die USA haben keine klaren Grenzen. Hier traf Münkler eine Unterscheidung zwischen den Begriffen "Borders" – womit deutliche Grenzlinien gemeint sind – und "Frontiers" – die einen beweglichen, verschwommenen Grenzraum beschreiben. Imperien würden nur solche Frontiers kennen. Die Besiedlung Amerikas sei deswegen von den USA auch nicht als Krieg gegen die amerikanischen Ureinwohner verstanden worden, da militärisch keine klare Grenze eines gleichwertigen Staates überschritten wurde.

Prof. Münkler verwies auch auf die vielfachen Prozesse von Entstaatlichung, welche in der heutigen Zeit zu beobachten seien. Damit meinte er zum einen die ungeordnete Entstaatlichung – zerfallende und "failed states" wie beispielsweise Libyen oder Syrien-, aber zum anderen auch den geordneten Prozess der Entstaatlichung, bei welchem supranationale Organisationen wie die EU die Souveränitätsansprüche und die Grenzen ihrer Mitgliedsstaaten stellenweise verschwinden lassen.

Anhand dieser und zahlreicher anderer historischer Beispiele und Anekdoten arbeitete Prof. Münkler zwei sich widerstrebende Prinzipien von Staatlichkeit heraus: den Territorialstaat und den Personenverbandsstaat. Personenverbandsstaaten berufen sich nicht auf ein bestimmtes Gebiet, sondern sie entstehen in Bezugnahme auf einen oder mehrere Anführer. Dieses Prinzip steht im starken Konflikt zu dem des Territorialstaates, welcher sich über sein räumliches Herrschaftsgebiet definiert. Münkler beschrieb, wie dieser Widerstreit große Teile der zentraleuropäischen Geschichte prägte. Aber auch heute noch könne man solche Personenverbandsstaaten erkennen, allerdings würden wir sie nun eher als Netzwerke bezeichnen. Für Münkler stellt beispielsweise ISIS einen klassischen Personenverbandsstaat dar.

Im weiteren Verlauf des Vortrags beschrieb Münkler die aktuellen Krisenherde der Weltpolitik. Diese könne man genau dort finden, wo die Imperien des Osmanischen Reichs und des Zarenreichs bzw. später der Sowjetunion zerfallen sind. Diese Imperien waren gut geeignet, in den Regionen für Ordnung zu sorgen, da ihr Charakter der beweglichen, nicht streng gezogenen Grenzräume und Einflussbereiche in der Lage war, die zahlreichen verschiedenen Völker, Sprachen und Kulturen unter einem Dach zu vereinen. Die nach dem Zerfall entstandenen Nationalstaaten vermochten dies nicht, da in ihnen zumeist der europäische Sonderfall der Übereinstimmung von territorialen Grenzen und nationaler Zugehörigkeit nicht erreicht werden konnte. So sind nach Münkler diese Nationalstaaten im postsowjetischen und im arabischen Raum eigentlich gar keine richtigen Nationalstaaten. Dies sei die Grundlage fast aller Konflikte, die wir heute in diesen Regionen beobachten können, und welche uns auch in den kommenden Jahrzehnten beschäftigen werden.

Im Anschluss an Münklers Vortrag bot sich die Gelegenheit für eine Diskussion, die sich vor allem mit den aktuellen Krisen in diesen Gebieten beschäftigte. So wurde über die Ukrainekrise, aber auch über den Zerfall Syriens gesprochen. Thema waren dabei auch die Rolle der Türkei und allgemein die durch die Krisen mit verursachten Flüchtlingsbewegungen nach Europa. Münkler betonte, dass die Türkei in der aktuellen Situation eine starke Machtposition gegenüber der EU habe, da sie Einfluss darauf nehmen könne, wie viele Flüchtlinge nach Europa gelangen. Diese Situation wäre vermeidbar gewesen, indem man die Türkei in die EU aufgenommen hätte.

Ganz allgemein beschrieb Münkler die weltpolitische Lage und die Flüchtlings- und Migrationsbewegungen anhand des Begriffspaars„Regimes der Ströme“ und „Regime der Grenzen“. Um optimale wirtschaftliche Bedingungen und eine Steigerung des Wohlstandes zu erreichen, bedarf es in der Welt des Regimes der Ströme. Hiermit meinte Münkler Dinge wie Freihandelszonen, Freizügigkeit von Personen, Kapital oder Gütern. Deutschland als ehemaliger Exportweltmeister organisiere einen Großteil seines Wohlstandes mit Hilfe dieses Regimes der Ströme. Kritisch zu betrachten sei nun aber, dass die dadurch entstehenden Wohlstandsgewinne, anhand eines Regimes der Grenzen, nur an deutsche Staatsbürger verteilt würden. Ein solcher asymmetrischer Prozess könne weltweit beobachtet werden. Der globale Norden ist zusammen mit dem globalen Süden Teil des Regimes der Ströme. Die entstehenden Gewinne verbleiben aber durch ein Regime der Grenzen im globalen Norden. Ein solch ungleichmäßiger Austauschprozess könne laut Prof. Dr. Münkler nicht dauerhaft so weitergeführt werden, weswegen es schon fast eine zwangsläufig Folge ist, dass sich Menschen aus dem globalen Süden vermehrt nach Zentraleuropa orientieren.

Die Frage ist nun, wie wir mit dieser Entwicklung umgehen sollen. Münkler erläuterte, dass man durch die Ziehung von Grenzen diesen Ausgleichsprozess zumindest kurzfristig aufhalten könne. Allerdings ergäben sich dadurch Probleme. Eine solche strikte Grenzziehung würde eine Isolation bedeuten, die mit erheblichen Wohlstandsverlusten verbunden wäre. Schließlich betonte Münkler eindringlich, dass man einmal gezogene Grenzen im Notfall auch durchsetzen und verteidigen muss. Ob wir in Europa dazu bereit wären und dies darüber hinaus überhaupt könnten, stellte Prof. Münkler stark in Frage.

Von Lukas Dirscherl