Dra. Annette Treibel

1. Prof. Dr. Treibel, usted es socióloga e investigadora alemana de migración. ¿Cuándo y por qué razón decidió especializarse en el campo de la migración?

El tema de la migración ha estado en mi mente durante muchas décadas. Hubo muchos impulsos para ello: privados, políticos y académicos. A finales de los años setenta yo misma emigré de forma poco espectacular, sin ni siquiera haberlo llamado así. Trasladé mi centro de vida del sur de Alemania a la región del Ruhr. Sin ser una "extranjera verdadera", pude empatizar y ponerme en el lugar de aquellas personas que conocí durante mis estudios y que eran migrantes internacionales o refugiados.

En ese momento yo estaba políticamente comprometida contra la xenofobia y el racismo.

Con el paso del tiempo, las preguntas sociológicas relacionadas con la migración me parecieron al menos igual de interesantes y he estado investigándolas y publicándolas desde mediados de los años ochenta. En ese momento, la migración era una cuestión marginal y siempre había que explicarla. Hoy es completamente diferente. Pero me alegro de haber participado durante tanto tiempo y de haber podido contribuir en el debate científico en Alemania. Los paralelos y las diferencias entre los procesos de migración individuales son de particular interés para mí.

2. En su serie de seminarios en Chile, usted destacó el tema de la integración. ¿Qué es la integración y para qué la necesitamos?

La integración tiene que ver con la adaptación, el pasar desapercibido y la pertenencia. Alguien se adapta a las costumbres y las reglas del nuevo entorno. Uno se siente menos ajeno y es percibido como menos ajeno. Sin embargo, con el acercamiento al nuevo entorno, surgen nuevas peculiaridades, si lo estás viendo con los ojos del antiguo entorno. La extrañeza por un lado disminuye (entorno nuevo), pero por el otro lado aumenta (entorno antiguo). No se puede estar igualmente integrado en todas partes. Esto es completamente normal en las sociedades modernas, y también hay que aceptar eso. Por lo tanto, vale totalmente la pena confrontarse con el tema de la “integración”. Mucha gente solo la ve como el "negocio de otros", pero todos nos enfrentamos a ella a diario.

3. Presentó su último libro "Intégrate: Un país de inmigración seguro de sí mismo". ¿A qué se refiere el título de este libro?

La integración tiene éxito cuando todos los participantes la convierten en su proyecto. Tal perspectiva es especialmente desconocida para los viejos residentes a quienes, relacionados con Alemania, llamo los "viejos alemanes". Ellos también deben integrarse en la situación de la inmigración - a eso me refiero con el título de mi libro. Por ejemplo, al informar sobre Alemania como país de inmigración, hay una necesidad de reforma. Las historias espectaculares suelen tratar sobre el fracaso de la integración, la violencia o la tragedia. En este caso también hay que mirar discretamente y con cuidado. Estos conflictos ofrecen ocasiones para los debates necesarios. Sin embargo, espero más de los medios de comunicación, como por ejemplo, para llamarlos así, `historias aburridas sobre éxitos de la integración`. Así es como se vería la integración en el país de inmigración - representando la normalidad. Esto también se aplica a aquellos que piensan que un país como Alemania no ha hecho nada bien - yo lo veo de otro modo. También hemos logrado éxitos en muchos ámbitos y hemos generado confianza en nosotros mismos. En la vida cotidiana y en la ciencia, hay muchas pruebas de que la integración no es un acontecimiento de abrazos, sino que la gente tiene una gran experiencia en el tratamiento de la creciente heterogeneidad.

4. ¿Usted observa un proceso de integración entre ciudadanos "viejos" y "nuevos" en Alemania y en Chile?

En mi opinión, hay desarrollos muy diferentes y a veces hasta contradictorios tanto en Alemania como en Chile. Algunos potenciales “nuevos alemanes” se pueden -dicho en un modo coloquial- integrar todo lo que quieran: Hablar alemán con el dialecto o acento oriental: tener éxito profesionalmente; casarse con alguien del grupo de los “viejos alemanes”. Aun así todavía se les considera “extranjeros”. Aquí se podría decir que “demasiada integración” también nos hace sospechar.

En este punto es interesante observar que algunos alemanes orientales se consideran a sí mismos más como nuevos ciudadanos que como viejos - o son marginados por los alemanes occidentales de esta manera. En Alemania, la integración de viejos y nuevos ciudadanos se está llevando a cabo, pero no de forma continua.

Para Chile, puede parecer similar: sin embargo, en mi opinión, hay otras "clasificaciones" que son importantes. Depende mucho de qué grupo de inmigrantes se trate y de la tradición de su inmigración. El nombre “migración” parece estar vinculado, en particular, a la reciente inmigración procedente de Haití y Venezuela. Los inmigrantes anteriores eran pobladores o colonizadores que, según una cuenta común, han hecho de Chile el país que es hoy. En este sentido, el grupo de "ciudadanos viejos" ("los chilenos") es muy grande e inclusivo - aparte de los mapuche, que en este caso tal vez podrían llamarse "ciudadanos más viejos".

5. En su presentación usted presenta los porcentajes de ciudadanos con antecedentes migratorios en las diferentes ciudades de Alemania. He notado que el porcentaje en Alemania del Este es significativamente menor que en Alemania del Oeste. ¿Cómo se puede explicar que especialmente en Alemania del Este la extrema derecha se está fortaleciendo? ¿Qué significado podría tener esto para Chile?

Se dan diferentes explicaciones sobre la importancia superior a la media de los movimientos políticos de derecha en Alemania Oriental. Algunos defienden la tesis de que la xenofobia, la islamofobia y el racismo pueden prevalecer especialmente en regiones con un número reducido de inmigrantes. La gente puede entonces usar estas ideologías como proyecciones de lo “desconocido” y “peligroso”. No tienen la oportunidad de comparar ideologías con contactos reales - y en muchas ocasiones tampoco las buscan. De acuerdo a otra consideración, desvalorizar a otros ayuda a compensar la falta de reconocimiento como alemanes orientales, que algunos compensan. Se dice que la vida en dos dictaduras -el nacionalsocialismo y luego el régimen de la RDA- ha provocado una falta de experiencia con la democracia para muchos de la Alemania oriental. Por otro lado, no hay que olvidar que en 1989 los ciudadanos de la RDA lograron el milagro de la revolución pacífica y que el neo nazismo y la violencia contra inmigrantes y refugiados en los estados federales occidentales y en la antigua República Federal siempre tuvieron partidarios.

Para Chile considero útil que los chilenos que viven más tiempo en Chile conozcan mejor a los recién llegados y también lleguen a conocer sus situaciones de vida. Los actores políticos y la sociedad civil pueden hacer una contribución significativa a la sensibilización sobre la normalidad de la migración. También en Alemania del Este hay miles y miles de personas activas en este sentido, pero a menudo reciben muy poca atención.

6. En Chile, muchas personas sienten que la migración es un nuevo fenómeno que ha “invadido" Chile en los últimos años. Temen que el país no sea capaz de enfrentar esta ola de migración, refiriéndose por ejemplo a los sistemas de seguridad social, la salud y la educación. ¿Qué piensa usted al respecto?

Esta discusión también está presente en Alemania. Algunas personas temen quedarse cortas cuando a los refugiados se les otorgan albergues o cuando los inmigrantes reciben beneficios sociales. También hay dos lados en este debate: En una sociedad como la alemana, apoyar a los socialmente más débiles significa, por supuesto, apoyar también a los recién llegados que están en una situación similar. Este apoyo es posible gracias al pago a la seguridad social tanto de los no inmigrantes como de los inmigrantes. Sin embargo, el debate público sobre la vivienda de los refugiados ha puesto de manifiesto que en Alemania se ha descuidado durante décadas la vivienda social. Ahora se está invirtiendo de nuevo más aquí, lo que estaba con retraso. En mi opinión, probablemente hay algunos desequilibrios en el sistema de salud y de la educación en Chile y mucha gente lo encuentra injusto y oneroso. En tal constelación, los migrantes parecen ser exactamente lo que es "demasiado". Sin embargo, el punto clave puede ser que en algunas áreas cruciales, ha ocurrido “muy poco”.

7. ¿Cuál fue su impresión general de Chile?

Tuve la impresión de que muchos debates son similares a los de Alemania. La concordancia entre ambos países es, en mi opinión, que se consideran relativamente seguros y, por lo tanto, ejercen un fuerte atractivo. Este factor a menudo no es reconocido por las personas que no tienen una buena situación económica. Para ellos es incomprensible lo que “estos otros” quieren aquí, donde uno no tiene suficiente para sí mismo. Otros, que están comparativamente bien o muy bien situados, temen a los recién llegados como competidores o “mensajeros" de la desigualdad social mundial y preferirían enviarlos de vuelta. En general tuve la impresión de que Chile es un país en el que se están produciendo grandes enfrentamientos, pero que la mayoría de la gente está tratando de aceptar las exigencias del presente. Además de los muchos, que están en contra de las innovaciones, hay varios que asumen la responsabilidad y se involucran en su lugar de trabajo o en el vecindario. Me gustaría seguir todos estos procesos fascinantes durante otra visita a Chile. La visita actual definitivamente superó mis expectativas. Estoy agradecida por la oportunidad de haber recibido tantas ideas y haber tenido varios encuentros con personas que tenían tanto interés en el intercambio y la conversación.