Zukunftswerkstatt

Wie streiten Franzosen und Deutsche über politische Themen?

de Paul Tresp, Sarah Ullmann

Die deutsch-französische Zukunftswerkstatt zum Wandel der Debattenkultur in der Öffentlichkeit und in den Medien

Der Auftakt der vierten Staffel der deutsch-französischen Zukunftswerkstatt startete pünktlich am Donnerstagabend, den 25. März um 18 Uhr mit mehr als 100 Zuschauern. Das Thema des Abends war die Debattenkultur in Frankreich und Deutschland. Was hat sich in den letzten Jahren diesbezüglich verändert? Hat sich vielleicht sogar die Streitkultur der beiden Länder gewandelt? Und welchen Einfluss haben die Medien darauf, wie wir Debatten führen?

In den nächsten 60 Minuten versuchte Andreas Noll dies mit seinen Gästen Ralf Schuler, Leiter der Parlamentsredaktion BILD in Berlin und Thomas Huchon, Journalist der französischen Dokumentationsplattform SPICEE in Paris, zu beantworten.
 

Dass es einen Wandel der Debattenkultur in den vergangenen Jahren gegeben hat, sei nicht zu leugnen, startete Andreas Noll. Aber zunächst wolle er noch einmal über die gerade in den deutschen Medien stark diskutierte Entschuldigung der Kanzlerin sprechen. Dass ein Regierungschef einen solchen Schritt wagt und sich öffentlich entschuldigt, ist nach wie vor ein seltener, aber umso größerer Schritt. Auch Ralf Schuler konnte dem zustimmen. Er unterstrich diesen Eindruck, indem er auf das Ergebnis einer alten Umfrage hinwies, in der Angela Merkel sowohl in der Kategorie beliebtester als auch in der Kategorie unbeliebtester Politiker Deutschlands an erster Stelle stand. Ralf Schuler macht damit deutlich, dass auch eine Angela Merkel schon immer polarisiert hat, nicht nur zu Zeiten der Corona-Pandemie. Die Herausforderung bestehe hier für Ralf Schuler, einen Dialog auf Augenhöhe zusammen mit Befürwortern als auch mit Gegnern der Corona-Pandemie zu führen. Auch die Medien könnten hierzu beitragen. Laut Schuler sei es wichtig, dass diese sich auch mal trauten “einen Weckruf zu setzen”. Er wisse sehr wohl, dass die BILD schlagkräftiger wahrgenommen wird, als andere Zeitungen oder Magazine. Gleichzeitig sagte er aber auch, dass BILD kein Erörterungs- oder Debattenmagazin sei. Er selbst erinnere sich z.B. an heftige Reaktion von Bürgerinnen und Bürgern als die BILD über eine Studie über das Infektionsrisiko von Kindern berichtete. Hier bekamen sie deutlich stärkere Reaktion, noch stärkere als beispielsweise zu den Berichterstattungen über die Migrationskrise, was vor allem auf die Kritik an der ebenfalls polarisierenden Person von Christian Drosten zurückzuführen sei. Er führte aus, dass es ohnehin bereits ein Protestpotential in der Gesellschaft gebe und sich dieses in unterschiedlichen Wellen und Strömungen ausschlägt. Allerdings überrasche es ihn, dass während der Corona Krise Menschen, von links bis rechts, von ökologisch bis identitär, alle zusammen gemeinsam auf die Straße gehen.

 

Corona sei natürlich in Frankreich auch ein großes Thema, so Thomas Huchon. Besonders das “No-Covid-Konzept” sei ein großer Streitpunkt. Huchon ergänzte, dass das Phänomen des Wandels der Streitkultur natürlich in allen Ländern der Welt auftauche. Dies sei darauf zurückzuführen, dass sich Viele heutzutage ausschließlich elektronisch über Geschehnisse aus nah und fern informieren. Die Chance hierbei auf Fake News zu treffen, sei natürlich noch viel größer, als wenn man sich auf traditionelle Weise z.B. durch Zeitungen informiere. Genauso sei auch der Zugang zu Nachrichten ausschlaggebend. Es könne jederzeit dazu kommen, dass sich Verhältnisse und Einstellungen ändern und dies sei auch normal. Regierungen machten Fehler, Dinge passierten und folglich hätten alle mal Zweifel, aber dies sollte auch die Norm sein. Erschreckend werde es erst dann, wenn die Menschen nicht mehr zweifeln, sondern Verdachtsmomente hätten und konstant suspekt der Regierung und ihrer Institutionen gegenüber begegnen. Dann werde es gefährlich. Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass sich eben solche Menschen dann radikalisieren, so Huchon. Außerdem nehme er wahr, dass Masken- und auch Impfgegner aus unterschiedlichsten politischen Lagern stammten und sich Seite an Seite bei den Protesten vereinten. Ebenso sagte er, dass Klischees wie die, dass Verschwörer häufig weniger gebildete Personen wären, sich in heutiger Zeit nicht mehr bewahrheiteten. Grenzen zwischen dem Realen und dem Virtuellen verschwömmen oder verschwänden sogar ganz. Unsere modernen Gesellschaften hätten eine bestimmte Organisationsform und diesen Regeln sei man verpflichtet auch online zu folgen. Ein Basispostulat sollte zudem sein, Verantwortung dafür zu tragen, was man in einem öffentlichen Diskurs äußere. Dass dieser öffentliche Diskurs moderiert werden müsse, steht für Huchon außer Frage. So weist er darüber hinaus darauf hin, dass Facebook vor 15 Jahren noch nicht existierte - heute besitze diese Plattform jedoch mehr Anhänger als das Christentum.

In unserer Geschichte habe es schon immer Verschwörungsmythen gegeben. Gerade im 20. Jahrhundert hätten Lügen und Verschwörungen uns gezeigt, was passieren könne, wenn Informationen manipuliert würden. Verschwörungsideologien seien daher keine Neuheit. Neu sei aber, dass heute jeder die Möglichkeit in den sozialen Medien habe, die eigene Meinung wie durch ein Megafon verstärkt in die Gesellschaft zu tragen. Auf diese Weise sei es natürlich wesentlich einfacher solche kruden Thesen und Behauptungen zu verbreiten.

 

Weiter ist er der Auffassung, die beste “Firewall” gegen Fake News oder Desinformation sei eben nur der eigene Verstand und die Aufklärung über Fakten. “Denn kein noch so perfekter Algorithmus sei in der Lage Desinformationen zu filtern wie der eigene Kopf.”

Huchon bezog sich auf die Theorie der “Post-Privacy”. Er stimmte dieser Theorie größtenteils zu, denn wir Menschen seien frei, weil wir unsere Privatsphäre hätten.

 

Für Huchon ist Facebook immer noch ein privates Unternehmen und interessiere sich dementsprechend nicht für Gleichheit oder Freiheit - jedenfalls nicht so wie es die Grundrechte erwarte ließen. Facebook habe sich zu einem Teil der öffentlichen Infrastruktur entwickelt und müsse sich daher auch an gewisse Regeln halten. Gerade Plattformen wie Facebook und Twitter könne man deswegen nicht mehr als “Nichtmedien” einstufen und es sollte für sie auch die gleichen Regeln und Richtlinien geben wie für die traditionellen Medien. In Huchons Augen helfe hier nur Bildung, nicht nur bei den jungen Nutzern, sondern eben auch bei den älteren. Auf diese Weise könnte man dem Unwissen entgegenwirken und so auch das Verbreiten von falschen Informationen verhindern. Strittig sei zudem, ob den Plattformen die Kontrolle über die Löschung der Beiträge obliege. Hier komme es immer häufiger zu Fehlern, die kaum bis gar nicht geahndet würden. Deshalb müssten, anders als bisher, die Plattformen deutlich mehr zur Verantwortung gezogen werden. Die Grauzone, wer was wann löschen darf, müsse beseitigt werden, so Schuler. Es sei kein Geheimnis, dass Facebook und Twitter von der Freiheit leben, dass sich die Nutzer so äußern können, wie sie möchten. Aber dass solche Äußerungen beim Gegenüber auch psychische Folgen auslösen können, ist Vielen nicht bewusst, fügt Ralf Schuler hinzu. Auch ein Großteil unserer Zuschauer stimmten dem zu. Eine kurze Zuschauerumfrage kam zu dem Ergebnis, dass zwei Drittel der Zuschauer das Löschen von Fake News und Verschwörungsideologien für gerechtfertigt halten.

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Erste Umfrage hinsichtlich der Frage, ob die Zuschauer das Löschen von Fake News und Verschwörungsideologien für gerechtfertigt halten.

In Deutschland werde schon länger darüber debattiert, dass die traditionellen Medien immer “krawalliger” würden, um mit den sozialen Medien mitzuhalten, so Andreas Noll. Er fragte Ralf Schuler, ob er diesen Eindruck teile. Dieser antwortete, dass man im heutigen Zeitalter wohl technisch sehr genau messen könne, dass der Skandalisierungsgrad nicht mit dem Erfolg korreliert. Je abstrakter die Geschichte, desto weniger Bezug hätten die Leserinnen und Leser, je emotionaler und narrativer der Beitrag, desto einfacher könnten Leserinnen und Leser einen Bezug herstellen.

 

Wie sieht es nun aber bei Politikerinnen und Politikern und deren Fähigkeit aus, einen Widerspruch auszuhalten? Beide Gäste stellten fest, dass die Einstellung unter Politikern in der Tat abgenommen habe andere Meinungen zu akzeptieren. In Schulers Augen hänge diese zurückgehende Bereitschaft in Deutschland auch vor allem mit dem Auftreten der AfD zusammen. Gesellschaftliche Diskurse tendieren dazu, bestimmte Spektren für illegitim zu halten. Nach dem Motto “Ihre Meinung, die darf nicht sein”, zeigt sich dieses Phänomen nicht nur unter PolitikerInnen, sondern auch im Netz. Für Schuler war es wichtig, keine Meinung verbieten. Dies beinhalte eben auch die Meinungen, die man nicht gerne höre. Man müsse alle Meinungsspektren bis an die Verfassungsgrenze zulassen. Eine erneute Umfrage unter unseren Zuschauern zeigte, dass zwei Drittel eine ähnliche Meinung vertraten und dem folgenden Zitat von Voltaire zustimmen würden: “Ich missbillige, was sie sagen/schreiben, aber würde bis auf den Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen/schreiben”.

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Zweite Publikumsumfrage hinsichtlich der Zustimmung oder Ablehnung des Zitats von Voltaire.

Da beide Gäste auch an Bildungseinrichtungen tätig sind, fragte Andreas Noll wie es dort mit dem Freigeist stehe, ob auch hier die Meinung frei und kritisch geäußert werden könne. Hier hakte ein Vertreter der deutsch-französischen „DenkFabrik“ noch einmal nach und fragte, wie sich Diskussionskulturen zwischen junge Menschen in Deutschland und Frankreich verändert hätten.

Darauf gaben unsere beiden Gäste eine unterschiedliche Antwort. Huchon, stellvertretend für die französische Seite, berichtet davon, dass häufig auch diese Diskussionen ins Internet verlagert würden, das dann als Freiheitsraum und Wissensbrunnen zugleich fungiere. Dies geschehe dann aber häufig ohne Regeln. Besonders auf Plattformen wie Facebook und Twitter seien aber Regeln besonders wichtig. Für Huchon sei es nicht verständlich, dass diese Plattformen uns in Europa amerikanische Gesetze “aufzwingen, die nicht unsere sind”. Der Wunsch nach frei regulierbaren Räumen sei eine Illusion und man müsse der Tatsache ins Auge blicken, dass man ohne klar definierte Grenzen und Regulierungen eben nicht leben kann. Deutlicher wird dies, indem er sagt: “Durch Plattformen wie Facebook und Twitter gibt man diesen die Möglichkeit, Nachrichten und Annahmen zu verbreiten, ohne diese durch einen Faktencheck auf die Wahrheit prüfen zu lassen. Dies sei das gleiche, als wenn man ein fünfjähriges Kind ein Land führen lassen würde.”

Ralf Schulers Wahrnehmung weicht dagegen ein wenig hiervon ab. Studierende und Schüler würden eine neue Sensibilität entwickeln. Seiner Einschätzung nach waren Debatten früher robuster und viele (junge) Menschen stellten heute immer häufiger den Universalismus in Frage. Das “Communitydenken” rücke mehr in den Vordergrund. In diesem Zusammenhang sprach er von einem “Mainstream-Korsett”: die Schülerinnen und Schüler verlieren die Lust sich zu positionieren, sich zu dem zu äußern, was sie zuhause oder in der Schule hören. Ihn beunruhigte es, dass eine solche Mainstream-Meinung toleriert werde und alle anderen Meinungen ausgeschlossen würden.

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Interlocuteur

Prof. Dr. Martin Reuber

Prof. Dr

Referent Europa- und Bildungspolitik, Büro Bundesstadt Bonn

Martin.Reuber@kas.de +49 2241 246 4218 +49 2241 246 54218