Herr Minister Reul, Sie waren Mitglied einer Expertenkommission der Konrad-Adenauer-Stiftung, die ein Thesenpapier zur Staatsmodernisierung erarbeitet hat („Für einen handlungsfähigen deutschen Staat. Vorschläge für eine Staatsmodernisierung in der Legislaturperiode 2021–2025“). Worin sehen Sie die Schwerpunkte?
Herbert Reul: Der Bereich der Digitalisierung ist fraglos ein zentraler Baustein für eine Staatsmodernisierung. In diesem Zusammenhang können Verwaltungsabläufe optimiert werden. Zudem stellt sich die Frage, wie die Besoldung im öffentlichen Dienst verbessert werden kann. Experten werden mit ihrem Wissen immer nicht vorbereitet. Wenn wir so weitermachen, wird es schwer, bei der Konkurrenz um die klügsten Köpfe in der digitalen Welt mitzuhalten. Nicht nur die Privatwirtschaft, auch die staatliche Verwaltung hat hier einen großen Personalbedarf.
Wo sehen Sie als Innenminister von Nordrhein-Westfalen die langfristigen Herausforderungen durch globale Krisen?
Herbert Reul: Wir brauchen Informationen. Daten sind mittlerweile das wichtigste Gut zum Bekämpfen großer Krisen, aber auch von Kriminalität. Es ist deshalb entscheidend, dass der Politik und der Gesellschaft möglichst viele Informationen zugänglich sind. In diesem Zusammenhang muss auch die Frage des Datenschutzes beantwortet werden. Einerseits müssen wir bei einer gigantischen Menge an Daten sicherstellen, dass die Menschen und ihre Daten geschützt werden. Andererseits müssen wir diese Datenberge aber gerade im Bereich der Krisenbewältigung und der Inneren Sicherheit effektiv auswerten, um auf deren Grundlage gezielt handeln zu können. Das ist ein sehr schwieriges Spannungsfeld.
In den vergangenen Jahren wurde bei der Polizei und der Justiz in den Ländern zum Teil erheblich eingespart. Das sind Kernbereiche, wo der Bürger vom Staat die Einlösung seines Schutzversprechens erwartet.
Herbert Reul: Die Länder haben in den Bereichen, wo der Staat eigentlich eine ureigene Zuständigkeit hat, teilweise Personal abgebaut. Das war ein Fehler! Deswegen wird in vielen Ländern bei Polizei und Justiz auch wieder mehr Personal eingestellt und in die Ausstattung investiert. Als Landesregierung haben wir in Nordrhein-Westfalen seit 2017 mittlerweile zwölfeinhalbtausend junge Menschen bei der Polizei neu eingestellt. Aber es ist nicht nur eine Frage des Personals, sondern auch der Abläufe, die überprüft werden müssen, damit es etwa bei der Justiz schneller geht.
Die Corona-Pandemie zeigt, dass staatliches Handeln in Krisen zumindest auf Bundesebene nicht hinreichend gesetzlich geregelt ist. Brauchen wir ein Bundeskrisenschutzgesetz?
Herbert Reul: Katastrophen müssen im Bewusstsein wieder als realistisch angenommen werden. Wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass sie auch bei uns stattfinden können, nicht nur weit weg und im Fernsehen. Die Vorbereitung auf solche Krisen ist das Entscheidende. Ob das durch ein Bundeskrisenschutzgesetz sein muss, glaube ich nicht. Es wird nicht alles dadurch besser, dass es gesetzlich geregelt wird.
Der Bevölkerungsschutz umfasst den Zivil- und Katastrophenschutz, teilweise auch die fachlich spezialgesetzlich geregelte Risikovorsorge, wenn Sie beispielsweise an die Bereiche Umwelt, Klima, Energie, Gesundheit und die Resilienz von Kritischen Infrastrukturen denken. Diese Bereiche müssen besser vernetzt werden, um das Krisenmanagement zu stärken. Die Länder haben im Rahmen der Innenministerkonferenz frühzeitig auf diesen Punkt hingewiesen. Wir brauchen eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Ländern, aber auch zwischen den Ländern und dem Bund, weil Krisen nicht vor Ländergrenzen haltmachen.
Wir haben gerade beschlossen, dass wir ein Gemeinsames Kompetenzzentrum Bevölkerungsschutz des Bundes und der Länder gründen wollen. Es gibt ja seit 2004 bereits das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe (BBK). In diesem Amt soll die neue Bund-Länder-Einrichtung entstehen, damit wir in einer Organisation gemeinsam alles besprechen, gerade weil es unterschiedliche Zuständigkeiten gibt. Ich halte es für einen großen Fortschritt, dass wir uns darauf verständigt haben.
… das ist dann aber ein neues Koordinierungsgremium und keine zusätzliche gesetzliche Grundlage …
Herbert Reul: Ja, man muss abwägen, ob eine gesetzliche Grundlage erforderlich ist. Im Moment würde ich das – auch abweichend von den Aussagen in dem Dokument der Konrad-Adenauer-Stiftung – eher verneinen.
Es ist zwar richtig, dass Katastrophen und Krisen nicht an Ländergrenzen haltmachen, aber ihre Bekämpfung wird nach meiner Überzeugung vernetzt, aber am besten dezentral organisiert. Bei Katastrophen ist eine genaue Ortskenntnis meist unerlässlich. Dezentralität ist ein hohes Gut, das darf aber nicht heißen, jeder kocht für sich sein eigenes Süppchen und wir reden nicht miteinander. Deshalb ist die Idee, dieses Kompetenzzentrum als Bund-Länder-Einrichtung zu organisieren, geboren worden. Und die Bundesländer sind bei der Konzeptionierung dieser Einrichtung mit verantwortlich.
Während der Pandemie gab es immer wieder kritische Stimmen über die Macht der Experten, die die Politik beraten. Wie sehen Sie ihre Rolle in Krisensituationen?
Herbert Reul: Experten als Berater sind fraglos notwendig. Aber wir haben in der Corona-Zeit gelernt, dass Experten auch nicht alles wissen. Experten können einen manchmal in eine Scheinsicherheit führen. Oft sind Maßnahmen, die wissenschaftlich gut fundiert erschienen, wieder zurückgenommen worden. Denken Sie nur an die zu Beginn der Pandemie umstrittene Frage des Maskentragens. Wir brauchen Experten, aber am Ende kann keiner der Politik die Entscheidung abnehmen.
Hat sich der Föderalismus in der Krise bewährt oder stand er der Pandemiebekämpfung im Wege?
Herbert Reul: In großen Teilen hat sich der Föderalismus bewährt. Insbesondere die Gefahrenabwehr muss immer in Kenntnis der Sachlage am Ort des Einsatzes geschehen. Gerade bei großen Einsatzszenarien zeigt sich die Stärke des Föderalismus, indem die Kräfte aller Länder und des Bundes unter – wenn man so will – ortskundiger Einsatzführung zusammenwirken.
Darüber hinaus ist es bei der Krisenprävention wichtig, in Szenarien zu denken. Handelt es sich beispielsweise um Natur- und Klimakatastrophen, die Freisetzung gefährlicher Stoffe, Störungen oder Ausfälle von Kritischer Infrastruktur, Cyberangriffe oder Terroranschläge – all das sind sehr unterschiedliche Krisensituationen. Und wir brauchen für jedes dieser Szenarien Notfallplanungen, die die Strukturen und Prozesse der Krisenbewältigung abbilden. Das ist viel wichtiger als die Frage einer Konzentration der Krisenbewältigung an einer zentralen Stelle. Zentralismus löst nicht alle Probleme.
Die Flutkatastrophe in Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen hat gezeigt, dass zumindest teilweise die Warnung der Bevölkerung nicht funktionierte. Wie kann das verbessert werden?
Herbert Reul: Ich habe 2018 in Nordrhein-Westfalen den Sirenen-Warntag wieder eingeführt, weil ich fest davon überzeugt bin, dass wir uns auf Katastrophen vorbereiten müssen. Dass mögliche Katastrophen auch bei uns stattfinden können, hat man zu sehr verdrängt. Sirenen wurden nach Ende des Kalten Krieges oft demontiert, weil man dachte, man braucht sie nicht mehr.
Außerdem haben wir in Nordrhein-Westfalen 2022 erstmalig einen eigenen Haushaltstitel für den Katastrophenschutz und richten in diesem Zusammenhang erstmals ein landeseigenes Katastrophenschutzlager ein – als Notfallreserve für dringend benötigte Materialien im Ernstfall. Mittlerweile gibt es auch ein Bundessirenenprogramm, das die Sirenenanschaffung fördert; da gibt es einen riesigen Nachholbedarf. Sirenen sind ein wichtiges Mittel zur Warnung der Bevölkerung, aber sie lösen nicht alle Probleme. Es muss dazu auch immer die Information kommen, was der Bürger jetzt konkret tun soll. Da spielen die Medien eine wichtige Rolle.
Gefordert wird ein Mix verschiedener Warnsysteme. Warum gilt dieser Weg als besonders effektiv?
Herbert Reul: Wir brauchen eine flächendeckende Infrastruktur mit verschiedenen Warnsystemen. Ein System allein ist nicht effektiv und ausfallsicher genug. Außerdem: Je mehr unterschiedliche Warnmittel wir nutzen, desto mehr Menschen erreichen wir. Das Sirenennetz gilt es jetzt flächendeckend auszubauen. Zweitens brauchen wir Cell-Broadcasting, weil das einen schnellen Informationsfluss an nahezu jedermann gewährleistet. Drittens müssen wir über die Rolle von öffentlich-rechtlichem und privatem Rundfunk nachdenken. In den USA ist es bei großen Katastrophen eine Selbstverständlichkeit, dass im Krisenfall automatisch Informationen ins Fernsehprogramm oder ins Radio eingespielt werden, um die Bevölkerung zu warnen. Davon sind wir, trotz einer entsprechenden Vereinbarung mit den Öffentlich-Rechtlichen, leider noch meilenweit entfernt.
Sollte die Entscheidung darüber, welche Warnmittel eingesetzt werden, in den Ländern oder in den Kommunen getroffen werden?
Herbert Reul: Über die Sirenen und ihre Standorte müssen die Kommunen entscheiden. Aber das Land und der Bund müssen dafür sorgen, dass ihnen finanziell geholfen wird. Je dezentraler Warnungen sind, desto genauer sind sie, und je präziser sie auf den Ort und den Raum ausgerichtet sind, desto besser. Was nützt es, wenn halb Nordrhein-Westfalen alarmiert wird, aber es zum Beispiel nur im Erftkreis eine Katastrophe gab? Zielgenauigkeit und Präzision der Information sind deshalb elementar. Bei einem Broadcasting-System und den Verhandlungen mit großen Sendeanstalten werden sich der Bund und die Länder einschalten müssen, weil das anders nicht zu managen ist.
Welche Maßnahmen sind zur regelmäßigen Einübung von Krisenwarnungen und Krisenmanagement zu treffen?
Herbert Reul: Am Institut der Feuerwehr Nordrhein-Westfalen haben wir bereits die Möglichkeit, den Einsatz von Krisenstäben und der Einsatzleitung zu üben. Mit Blick auf die Bevölkerung sollte im Rahmen eines Warntages und durch einen Sirenenprobealarm immer wieder geübt werden. Die zweite Frage ist, ob wir nicht auch an den Schulen solche Übungen durchführen sollten. Müssen Schülerinnen und Schüler nicht auch lernen, was diese Signale bedeuten und wie man sich im Notfall verhält? Krisenwarnungen sollten sowohl lokal als auch überregional geübt werden. Ohne Übung läuft das nicht. Auch die Zusammenarbeit zwischen den Städten und die Zusammenarbeit zwischen Bund, Land und Kommunen muss geübt werden.
Im Thesenpapier der Konrad-Adenauer-Stiftung wird die Einrichtung einer zivilen Reserve unter Federführung des Technischen Hilfswerks (THW) angeregt. Was versprechen Sie sich davon?
Herbert Reul: Wir haben bei der Flutkatastrophe erlebt, dass sehr viele Menschen bereit waren, sich ehrenamtlich zu engagieren und zu helfen. Aber oftmals mangelte es daran, aus „zufälligem“ Engagement organisiertes Engagement zu machen, um mehr Wirkung zu erzielen. Wenn das freiwillige Engagement systematischer eingesetzt werden könnte, wären wir noch effektiver. Aus dieser Erfahrung erwächst die Idee der Reserve.
Die Malteser haben ein Konzept vorgelegt, wie man mit einer vierjährigen Selbstverpflichtung bürgerschaftliches Engagement steuern kann, mit dem Ziel, mehr qualifizierte Ehrenamtlichkeit für den Bevölkerungsschutz zu organisieren. Dieses Konzept wird zurzeit von uns mit den verschiedenen Hilfsorganisationen diskutiert. Wir überlegen gemeinsam, wie ein tragfähiges Modell aussehen könnte. Es darf aber nicht so formalisiert werden, dass dieser Aspekt der Freiwilligkeit wieder kaputtgeht.
Sie haben als Innenminister mehrfach die Notwendigkeit einer Modernisierung der nordrhein-westfälischen Polizei betont. Wie weit ist diese vorangekommen?
Herbert Reul: Wenn ich Menschen in schwierigen Zeiten mit einer großen Aufgabe betraue, dann muss ich dafür sorgen, dass sie ordentliche Arbeitsbedingungen haben. Das heißt Ausstattung der Polizei mit Medipacks, Schutzwesten und -helmen, einsatztaugliche Fahrzeuge, insgesamt eine moderne Technik, die funktioniert. Bodycams und Taser sind weitere Stichworte.
Aber wir brauchen auch moderne Gesetze, die ebenso dafür sorgen, dass die Polizei arbeitsfähig ist. Wir sollten davon absehen, Gesetze zu machen, die der Polizei die Arbeit erschweren; man muss ihr vielmehr Instrumente geben, die ihr die Arbeit erleichtern. Da haben wir in Nordrhein-Westfalen eine ganze Menge gemacht. Zum Beispiel was Videobeobachtung angeht. Oder bei der strategischen Fahndung zur Erhöhung des Kontrolldrucks, mit der die Polizei nun bei einem konkreten Anlass, also zum Beispiel einer Einbruchserie in einer Stadt, Kleintransporter an Fluchtrouten auch ohne konkreten Tatverdacht kontrollieren kann. Oder jetzt auch mit dem neuen Versammlungsgesetz.
Welche Rolle spielt die Digitalisierung bei der Polizei?
Herbert Reul: Eine zentrale. Wir haben uns entschieden, dass wir nicht nur eine analoge Polizei sein wollen, sondern eine, die auch in der Zukunft weiter mitspielt. Wir werden sowohl die Ressourcen als auch die Kompetenzen unseres Personals viel stärker in Richtung Digitalisierung ausrichten müssen – und tun dies auch schon. Das geht nicht von heute auf morgen, aber wir haben damit angefangen. Wir haben die Polizei etwa mit Tausenden Smartphones und Notebooks ausgestattet, das war ein erster kleiner Schritt.
Wir haben zur Bekämpfung des Kindesmissbrauchs eine digitale Vernetzung organisiert, sodass in einem virtuellen Großraumbüro alle Polizeihauptstellen an einem Untersuchungsprojekt zusammenarbeiten können, ohne dass die Mitarbeiter hin und her fahren müssen. Und das ist in diesem Deliktfeld nicht das Ende, wir brauchen beim Thema Kindesmissbrauch, aber auch beim Thema Rechtsextremismus Instrumente, wie wir große Datenmengen aus dem Internet schneller auswerten können. Die Frage der künstlichen Intelligenz wird hierbei eine große Rolle spielen.
In Nordrhein-Westfalen werden gezielt Großrazzien gegen den organisierten Drogen- und Waffenhandel durchgeführt. Hat sich dieses Mittel im Kampf gegen Clan- und Organisierte Kriminalität bewährt?
Herbert Reul: Ja, da gibt es ein Zusammenspiel aus drei Säulen: die Razzien, sie sind quasi die Nadelstiche, dann die langfristigen Ermittlungsarbeiten im Landeskriminalamt gemeinsam mit den Finanz- und Justizbehörden und als Drittes, und das ist sicherlich das Schwierigste, Ausstiege zu organisieren. Ich finde, wir müssen uns auch darum bemühen, Angebote zu machen, dass insbesondere junge Leute aus dieser Szene aussteigen können.
Die Razzien lohnen sich, wir haben rund 2.000 Razzien durchgeführt, über 5.000 Objekte kontrolliert. Dadurch kommen wir manchmal an Informationen und Daten, die uns helfen, an die Hintermänner zu kommen. Wir haben in den letzten Monaten und Wochen immer wieder Ringe zerschlagen, Bosse ermittelt und auch festgenommen. Ob es im Bereich Drogen ist, ob es im Bereich der Geldwäsche ist oder auch im Bereich von Seniorenbetrug. Am Ende zahlt sich die Geduld aus – und das Material dieser Nadelstiche hilft dabei.
Herr Minister Reul, macht Ihnen ein Thema Sorgen, das in der öffentlichen Debatte kaum diskutiert wird?
Herbert Reul: Eines unserer Hauptprobleme ist die Internetkriminalität. Dies gilt insbesondere für den politischen Extremismus, den Kindesmissbrauch und die Organisierte Kriminalität. Es ist heute weniger risikoreich, mit Betrügereien im Netz Geld zu verdienen, als einen Raubüberfall zu machen. Cybercrime gehört zu unseren Hauptproblemen und sie nimmt weiter zu. Auch die Sprache im Netz, Hass und Hetze machen mir große Sorgen.
Das Kriminalitätsfeld Cybercrime ist für die Sicherheitsbehörden mit einem fundamentalen Problem verbunden. Ich habe es eingangs bereits angesprochen. Wir reden nicht ehrlich darüber, wie wir mit unseren Daten umgehen, wie wir sie auf der einen Seite schützen und wie wir auf der anderen Seite den Sicherheitsbehörden Möglichkeiten zur Kriminalitätsbekämpfung geben müssen. Immer noch gewinnen bei uns diejenigen die Oberhand, die sagen: Vorsicht, lieber einmal zu wenig nachforschen als einmal zu viel. Wir erleben, dass Fahnder zwar an eine Internetadresse kommen, aber nicht dahinterkommen, wem diese gehört; und wir wissen genau, der schädigt und schändet Kinder. Das finde ich moralisch nicht akzeptabel! Darüber muss geredet werden, und zwar nicht nur bei irgendeiner Gesetzesänderung, sondern sehr grundsätzlich in der gesamten Gesellschaft. Die Gesellschaft muss sich entscheiden, was sie will. Ob sie sich von denen binden lässt, die immer sagen, was nicht geht, oder ob sie denjenigen, die Probleme aufklären sollen, auch die Instrumente zur Verfügung stellt.
Herbert Reul, geboren 1952 in Langenfeld (Rheinland), 1985 bis 2004 Mitglied des Landtags Nordrhein-Westfalen, 1991 bis 2003 Generalsekretär der CDU Nordrhein-Westfalen, 2004 bis 2017 Mitglied des Europäischen Parlaments, 2012 bis 2017 Vorsitzender der CDU/CSU-Gruppe im Europäischen Parlament, seit 2017 Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen.
Das Telefoninterview führte Ralf Thomas Baus am 20. Dezember 2021.