Der Blogger und Autor Sascha Lobo sieht angesichts der NSA-Affäre die Unschuld des Netzes als verloren an, bedauert seine eigene Naivität und folgert: „Das Internet ist kaputt!“ Gehört die schöne neue Online-Welt, die sich viele ausgemalt hatten, wirklich auf den Schrott? Ist sozusagen die ganze Affäre ein Abgesang auf Illusionen?
Thomas Jarzombek: Möglicherweise sind wir in der posteuphorischen Ära angekommen; man hat geglaubt, das sei alles total einfach, man könne einfach so nach vorn und man müsse sich keine Gedanken machen. Ich glaube, dass die Enthüllungen zeigen, dass man neu nachdenken muss. Insofern ist das Internet in keiner Weise kaputt, es funktioniert genauso, wie es vorher funktioniert hat, und letzten Endes werden einem nur die Dinge vor Augen geführt, die viele ja schon geahnt haben. Man konnte vielleicht auch damit rechnen und weiß nun: Das ist tatsächliche Realität und man muss damit umgehen.
Worin müsste sich der neue Realismus der Nutzer und insbesondere auch der Politiker äußern? Hans Magnus Enzensberger ruft: „Wehrt euch!“ und rät beispielsweise, die Mobiltelefone wegzuwerfen.
Thomas Jarzombek: Man muss sich stärker darum kümmern, was mit seinen eigenen Daten passiert. Wir müssen die Menschen „rüsten“, damit sie sich besser schützen können. Das gilt gerade für das Thema „offene oder verschlüsselte Kommunikation“, hier sehe ich sehr großen Nachholbedarf. Ich glaube, dass man nach dem Geschehen besser überlegt, wo man überall seine Daten platziert. Am Ende ist auch der Staat zur Prävention aufgerufen, beispielsweise im Rahmen der Datenschutzgrundverordnung der Europäischen Union, einen wirklich durchsetzbaren Datenschutzrahmen zu erwirken, den wir bisher noch nicht hatten. Eigentlich sollte man nicht von „posteuphorisch“ sprechen, sondern von der „postnaiven Ära“; es ist ganz wichtig, diesen Punkt zu verstehen.
Bedeutet diese Einschätzung nicht eine Melange von beidem: Euphorie macht immer auch blind oder naiv?
Thomas Jarzombek: Ich sehe immer noch viele, die sehr euphorisch sind, über die neuen Geschäftsmodelle, über die Veränderung der Welt, darüber, was man wirklich auf dem Planeten besser machen kann, und das ist ja so. Ich kann auch die Leute verstehen, die euphorisch auf die neuen Potenziale blicken und darauf, welche Geschäftsmodelle immer aufs Neue transformiert werden.
Wenn Sie jetzt an Ihre Kommunikation als Politiker denken, schreiben Sie noch E-Mails, wie Sie sie vor fünf Jahren geschrieben haben, oder denken Sie im Voraus: Es liest jemand mit?
Thomas Jarzombek: Ich glaube, als Politiker müssen Sie immer mitdenken, dass etwas in andere Hände gerät. Ich schreibe E-Mails genauso wie vor fünf Jahren. Es kommt natürlich sehr viel Kommunikation über die sozialen Medien dazu. Das bedeutet einerseits einen hohen Aufwand, aber andererseits sehr viele Chancen und eine erweiterte Kommunikation, die ich bis dahin gar nicht hatte. Allerdings verschlüssele ich, aber nicht nur, Sie brauchen ja auch immer Gegenstellen. Da gibt es relativ wenige.
Die Schriftstellerin Juli Zeh und der Schriftsteller Ilija Trojanow haben eine beeindruckende Liste der warnenden Reaktionen Intellektueller zusammengestellt. Trotz dieser breiten Medienberichterstattung hat es keine Initiative gegeben. Für wie abgehoben halten Sie eigentlich diese Digitalisierungsdiskussion? Worauf kommt es dem Mann, der Frau auf der Straße eigentlich an?
Thomas Jarzombek: Es entsteht der Eindruck, dass das eine feuilletonistische Debatte ist, die einige Intellektuelle führen – entfernt von den tatsächlichen Dingen, die auf den Schulhöfen passieren. Jüngere Menschen, die völlig anders, völlig selbstverständlich mit all diesen Dingen umgehen, haben ein ganz anderes Verständnis von Datenschutz. Es ist sehr lohnend, darüber nachzudenken. Dass das, was 500 Intellektuelle oder was etwa ein Frank Schirrmacher in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung schreiben, tatsächlich die breite Masse der Nutzer erreicht, das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Die Politik kann nicht einfach durch ein Fingerschnippen diese Probleme alle lösen; Medienkompetenz ist der Schlüsselbegriff.
Die große Irritation der Aktivisten war, dass es keinen großen Aufschrei gab. Bei einem Gespräch mit Leuten aus der SPD in Köln, die in der Netzpolitik aktiv sind, beklagten diese, dass kein Schritt auf die Straße stattgefunden hat.
Thomas Jarzombek: Wenn Sie schon Sascha Lobo zitieren, dann schließe ich mich an mit seinem Ausspruch, dass die Menschen keine Sorge haben, wenn die NSA alles über sie weiß, wohl aber, wenn es der Nachbar erfahren würde. Das bringt das Phänomen exakt auf den Punkt. Das Ganze erscheint nach wie vor vielen Menschen als sehr abstrakt. Man muss vielleicht noch einmal begründen, was eigentlich der Sinn von Privatsphäre und Profilen ist und was das in einer Demokratie bedeuten kann.
Sprechen Sie damit die Differenz zwischen dem digitalen und dem realen Individuum an?
Thomas Jarzombek: Wenn Sie Nutzer fragen: Welchen Wert hat Privatsphäre für dich? Siehst du hier eine Bedrohung? Dann ist es so, dass abstrakt jeder „Ja“ sagt, aber tatsächlich ganz anders handelt. Damit zeigt er letzten Endes, dass er für sich persönlich keine realen Gefahren darin erkennt, dass sich seine Privatsphäre auflöst. Das generelle Bewusstsein ist da, spätestens seit den spektakulären Enthüllungen muss es ja da sein. Aber die Gefahr ist zu abstrakt.
Weil das Ausspähen nicht spürbar ist? Weil man sozusagen nicht sieht, dass am Nachbarfenster die Gardinen rascheln?
Thomas Jarzombek: So ist das! Der Tatsache, dass Daten erhoben werden und Privatsphäre verloren geht, dessen sind sich vermutlich viele bewusst. Aber sie haben keine konkrete Ahnung, was das für sie an Nachteilen mit sich bringen könnte. Dass vereinzelt Leute vielleicht nicht in die USA reisen können und an der Grenze abgewiesen werden, ist offensichtlich für die breite Menge der Nutzer kein Anlass, ihr Verhalten zu ändern. Sie glauben, das könne sie nicht betreffen.
Sind vertrauensbildende Maßnahmen notwendig, um den Ruf des Netzes wiederherzustellen?
Thomas Jarzombek: Offensichtlich nicht! Die Menschen sind nach wie vor begeistert, sie nutzen das Internet mehr und mehr, und man kann überhaupt nicht feststellen, dass diese Dinge auf das Nutzungsverhalten veritablen Einfluss hätten. Es wird jetzt in der Politik vielleicht mehr über Datensicherheit gesprochen. Eine weitergehende Auswirkung ist nicht festzustellen.
Wenn wir jetzt die Ebene der Leute auf der Straße verlassen und die politische und wirtschaftliche Ebene ansprechen, da scheint es einen anderen Blick auf dieses Thema zu geben?
Thomas Jarzombek: Ja! Es ist sicherlich so, dass wir mit unserem Datenschutzverständnis bei der Durchsetzung bisher keine großen Chancen hatten; hinderlich sind die fragmentierten nationalen Gesetzgebungen. Im europäischen Rahmen ist es möglich, an einen datenschutzniedrigen Standort zu gehen und dann die Verbindlichkeit niedriger Standards für alle einzufordern. Die Unternehmen, über die wir reden, haben alle ihren Sitz in Amerika und folgen einer amerikanischen Philosophie und nicht einer europäischen. Insofern zeigt sich, dass die Schwäche Europas in der digitalen Wirtschaft nicht mehr nur eine reine Frage des Sozialprodukts und der Arbeitsplätze ist, sondern eine Frage der digitalen Souveränität. Hier haben wir sehr viel mehr verloren als nur einige Jobs.
Also spielt der Gesetzgeber bei der Gestaltung der digitalen Kultur schon eine Rolle?
Thomas Jarzombek: Ich glaube, dass der Gesetzgeber keine innovativen Unternehmen erschaffen kann. Der Versuch, ein deutsches „Google“ mit hohen staatlichen Fördergeldern aufzubauen, wird nicht funktionieren. Innovation im Internet entsteht immer aus ganz kleinen Keimzellen. Ein Unternehmen, das hundert Jahre alt ist, kann nicht mehr dieselbe Innovationsdynamik haben wie ein kleiner Gründer. Selbst bei Facebook und bei Google geraten die Innovationen offenbar ins Stocken; Innovation entsteht bei neuen Gründerfirmen, die dann zugekauft werden. Dieser Prozess macht deutlich, dass wir sicherlich etwas an einigen politischen Rahmenbedingungen ändern müssen. Aber wir können nicht mit staatlichem Geld anfangen, das Feld von hinten aufzurollen.
Nun gibt es einen neuen Bundestagsausschuss: „Digitale Agenda“. Was sind da die wichtigsten Themen? Worin liegen die Möglichkeiten für diesen Ausschuss?
Thomas Jarzombek: Unser Ausschuss ist ein Querschnittsausschuss. Wir haben keine direkte Berichterstattung und wir sind an kein Ministerium direkt angebunden – das spiegelt die Situation der Internetpolitik wider, denn es geht um die Transformation in allen Bereichen. In diesem Sinne kann es also keinen Internetminister geben, der die anderen Ministerien gewissermaßen von dem Thema entbinden würde, als hätten sie damit nichts zu tun, als beträfe sie diese Transformation nicht.
Die digitale Transformation betrifft alle Bereiche. Unsere Agenda ist relativ klar: Wir wollen, dass in jedem Fachbereich, also in jedem Ausschuss oder Ministerium, ein bis zwei Themen der digitalen Transformation aus der Ecke „nice to have“ herausgeholt werden und auf der Prioritätenliste ganz nach oben rücken. Beim Thema „Digitale Wirtschaft“ ist uns das jetzt auch geglückt.
Welchen Stellenwert hat das Thema Digitalisierung noch für uns Deutsche? Hinken wir international nicht längst hinterher?
Thomas Jarzombek: Ja, im Anbieterverhältnis! Im Nutzungsverhältnis offensichtlich nicht: Erkenntnisse, die das Bundeswirtschaftsministerium erhoben hat, besagen, dass wir relativ weit vorn liegen bei den Nutzungen. Insofern muss man sich die Frage stellen: Wie kommen wir von einem Konsumentenstandort zu einem Standort, der auch Plattformen aufbauen kann?
Drückt sich darin ein Phantomschmerz aus, der durch die Fixierung auf Google, Facebook und die Großen entsteht, die die Wahrnehmung der „Hidden Champions“ in den traditionellen Branchen blockiert?
Thomas Jarzombek: Reden wir jetzt über Internet-Business oder auch über die Transformation in der klassischen Industrie? Letzteres ist ein Thema, das die Bundesregierung stark fokussiert, nicht zuletzt mit dem IT-Gipfel, Stichwort „Industrie 4.0“. Das ist auch wichtig. Natürlich kann heute ein Mittelständler kein Geschäft mehr machen, ohne die Möglichkeiten des Internets für sich optimal zu nutzen und auf dieser Ebene zu konkurrieren. Aber auf der anderen Seite sollten bestimmte Plattformen nach europäischem Denkmuster entstehen und nicht ausschließlich nach amerikanischem. Wenn Hasso Plattner, einer der letzten lebenden Gründer eines deutschen DAX-Konzerns, im „Focus“ erklärt, junge Leute, die jetzt gründen wollen, sollten besser nach Kalifornien gehen, dann leuchten bei mir alle Alarmsignale auf.
Die Internetthemen erschließen sich oft nur aus der internationalen Perspektive. Was kann deutsche Politik da überhaupt erreichen?
Thomas Jarzombek: Wir sollten auf dem internationalen Spielfeld stärker mitspielen, als wir es bisher tun. Das Thema „Internet-Governance“ wurde bisher sehr stark von Amerika gefahren, dort wurden die Standards und Regeln gesetzt. Wir haben jetzt die neue Erkenntnis, dass sich die amerikanische Regierung aus der ICANN (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers) zurückziehen wird. Dieses Feld muss von den Deutschen mehr bespielt werden. Dieses Jahr findet in Berlin das EuroDIG (die europäische Ausgabe des Internet Governance Forum – IGF) statt, das häufig ohne öffentliche Wahrnehmung bleibt. Wir bewerben uns für eine Fußballweltmeisterschaft, aber wir sollten uns auch für das IGF der Vereinten Nationen bewerben. Wenn das in Deutschland ausgerichtet werden würde und top besetzt wäre, dann könnte das meines Erachtens die hiesige Wahrnehmung von Internet-Governance, von internationaler Internet-Regulierung deutlich nach vorn bringen.
Wer wären denn die Player bei der Öffnung der ICANN, die jetzt angekündigt wurde, die da in Deutschland mitspielen könnten?
Thomas Jarzombek: Das konstitutive Merkmal dieser gesamten Internet-Regulierung ist der Multistakeholder-Ansatz, der sich von Entscheidungen durch einmal gewählte Gremien verabschiedet. Vielmehr bringen verschiedenste Interessengruppen ihre Vorschläge vor und versuchen, miteinander in einen sogenannten
„Rough Consensus“ zu kommen, dem die große Mehrheit zustimmt. Mithilfe dieses Modells ist das Internet so geworden, wie es ist; schließlich haben die Amerikaner am Ende so etwas wie ein Vetorecht ausgeübt. Der Weg, den sie jetzt gehen, zeigt, dass dieses Multistakeholder-Modell erfolgreich erwachsen geworden ist und sich bewährt hat. Insofern sollten wir auch nicht versuchen, irgendwelche neuen Rollen zu spielen, sondern uns innerhalb genau dieses Rahmens zu engagieren – mit unseren eigenen Leuten, die besser ausgestattet werden sollten, aber auch mit zivilgesellschaftlichen Kräften, mit Regierungsmitgliedern und Politikern. Das Interesse von Abgeordneten an entsprechenden Veranstaltungen wäre ein Anfang, den erheblichen Nachholbedarf zu decken.
Peter Tauber hat in einem Namensbeitrag für die Januar-/Februar-Ausgabe 2014 dieser Zeitschrift die Bedeutung der Digitalisierung für die künftige Parteiarbeit hervorgehoben. Welche Chancen bieten sich aus Ihrer Sicht?
Thomas Jarzombek: Unendlich viele! Natürlich müssen wir attraktive Angebote für Mitglieder schaffen, sich auch dann einzubringen, wenn jemand nicht in den Ortsverband gehen möchte, um etwa über eine Umgehungsstraße zu diskutieren. Die entscheidende Frage ist: Was ist der Wert der Mitgliedschaft in der CDU? Diesen Wert müssen wir steigern. Wenn man das schafft, über das Internet Menschen, die Interesse und Kompetenz zu bestimmten Themen mitbringen, mit denjenigen in Verbindung zu bringen, die darüber entscheiden, dann wird sich der Wert der Mitgliedschaft sehr deutlich steigern und zugleich die Qualität der Entscheidungen sehr viel besser werden.
Wollen Sie die Mitgliedschaft anders strukturieren, also von der Idee Ortsverband-Kreisverband-Landesverband weggehen zu mehr themenorganisiertem Engagement in der Partei?
Thomas Jarzombek: Mein Bestreben geht nicht davon weg, sondern es ist eine Ergänzung. Ich glaube, das steht nicht in Konkurrenz zueinander. Im Übrigen wird es ohnehin für unsere Partei eine Herausforderung sein, diese ganzen Ortsverbandsstrukturen aufrechtzuerhalten.
Deshalb müssen wir attraktiv sein für Menschen, die noch nicht Mitglied sind, die nicht sagen, ich bin das seit dreißig Jahren gewöhnt, ich mache das einfach so weiter, sondern für die, die neu eintreten und fragen: Wo kann ich denn hier mitdiskutieren? Wenn sie Plattformen finden, auf denen sie spannende Diskussionen mit uns führen können, ist die Bereitschaft viel größer, zu sagen: Das ist toll und jetzt werde ich da Mitglied, ich gehe anschließend vielleicht auch mal in den Ortsverband und gucke mir die Diskussion über die Themen vor Ort an.
Es gibt Beispiele, dass an Anträgen für den Bundesparteitag mit Interessenten aus den verschiedenen Ebenen innerhalb der Partei „kollaborativ“ gearbeitet und der Antrag dann entsprechend formuliert und eingebracht wurde – zur Netzpolitik beispielsweise. Das ist ein Thema, das sehr dicht dran ist an der affinen Gruppe. Kann so etwas auch bei anderen Themen gelingen?
Thomas Jarzombek: Ich sehe da keinen so großen Bruch, sondern es gibt in unserer Partei eine Menge Netzwerke, deren Teilnehmer sich physisch treffen und zudem Telefonkonferenzen abhalten, das macht der Bundesvorstand jede Woche. Insofern nutzt man die elektronischen Medien als zusätzliche Mittel der Vernetzung. Das machen die alles schon ganz von selbst, die brauchen wir gar nicht auf die Idee zu bringen.
Noch einmal kurz zurück zu ICANN und Co. Im Multistakeholder-Ansatz gibt es ja verschiedene Akteure. Die werden nicht nur aus Ministerien oder Regierungen delegiert, sondern kommen vor allem auch aus zivilgesellschaftlichen Initiativen. Ich habe immer den Eindruck, letztere seien aktiver. ICANN, ein Beispiel, wer würde da hingehen?
Thomas Jarzombek: In Deutschland ist da zum Beispiel Professor Wolfgang Kleinwächter unterwegs, der derzeit als Wissenschaftler auch im ICANN-Board sitzt. Dann gibt es auch Leute aus dem Gewerkschaftsumfeld, die sich dort organisieren.
Die Vielfalt zeichnet dieses System aus. Ich bin ein großer Fan dieses Multistakeholder-Ansatzes, weil er in bestimmten Bereichen tatsächlich funktioniert. Ob er nun tatsächlich auf andere Bereiche des Lebens übertragbar ist, das weiß ich nicht. Die Piraten haben das versucht, diesen Multistakeholder-Ansatz mit ihrer „Liquid Democracy“ auf ein hierarchisch organisiertes Parteienund Demokratiesystem zu übertragen. Dieser Versuch ist gescheitert – definitiv, unabhängig von der Frage, ob die Piraten gescheitert sind. Allerdings haben am Ende nur wenige der eigenen Mitglieder überhaupt bei diesen Plattformen mitgemacht. Da ist der Versuch gescheitert. Aber innerhalb der Internetstrukturen ist er erfolgreich. – Never stop a running system!
Thomas Jarzombek, geboren 1973 in Düsseldorf, Vorsitzender der CDU Düsseldorf, netzpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.
Das Gespräch führte Tobias Wangermann.