Frau Göring-Eckardt, Deutschland ist das zweitbeliebteste und größte Einwanderungsland innerhalb der OECD, und dennoch, so sagen Prognosen, werden bis 2030 circa fünf Millionen Fachkräfte in diesem Land fehlen. Bei der Integrationskonferenz des Bundesinnenministeriums wurde diskutiert, ob Deutschland ein neues Zuwanderungsgesetz braucht. Ist Deutschland für qualifizierte Zuwanderer nicht attraktiv genug?
Katrin Göring-Eckardt: Deutschland hat sich immer noch nicht entschieden, ob es ein Einwanderungsland sein will – also ob es Zuwanderung zulassen oder sie begrenzen will. Das Gesetz heißt „Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung“. Es geht also um Begrenzung von Einwanderung. Auch würde ich den Begriff „Zuwanderung“ streichen, da er unterscheidet – zwischen denen, die dazukommen, und denen, die schon da zugehören. Ein Einwanderungsgesetz würde eine Einladung sein, die vermittelt: Wir wollen euch, brauchen euch!
Dabei würde es auch bedeuten, dass wir eine Verantwortung tragen. Denn man kann die Leute nicht hierher bestellen und dann nur sagen: Bitte arbeitet hier, weil bei uns Fachkräfte fehlen!
Entscheidend ist, ob es gelingt, eine gemeinsame Gesellschaft zu gestalten. Oder anders gesagt: ob es eine „Wir“- und eine „Die“-Veranstaltung wird. Wenn wir das „Wir“ wollen, brauchen wir ein Einwanderungsgesetz und nicht 48 verschiedene Türen, durch die man hierher kommen kann – so viele Varianten gibt es heute! Das ist absurd und damit lädt man niemanden ein.
Bundesinnenminister Thomas de Maizière sprach sich gegen ein neues Einwanderungsgesetz aus, weil die existierenden Mechanismen ausreichend seien. Würden Sie dem zustimmen?
Peter Tauber: Thomas de Maizière hat recht, denn wir haben vielfältige Regelungen. Aber wird es leichter, nach Deutschland zu kommen, wenn man von den bestehenden 48 Türen zwanzig zumacht?
Ich habe nichts dagegen, Gesetzesänderungen in einem Einwanderungsgesetz zusammenzufassen, aber es kann dabei nicht um die Frage von mehr oder weniger Zuwanderung gehen. Sondern es muss darum gehen, Zuwanderung so zu organisieren, dass sie unsere Gesellschaft voran bringt. Ich glaube, es ist klug, die Dinge, die eine Gesellschaft braucht, auch über Einwanderung zu regeln. Und eben nicht pauschal zu sagen: Mehr oder weniger Einwanderung ist gut.
Also ist das deutsche Einwanderungsgesetz zu bürokratisch?
Peter Tauber: Darüber lässt sich streiten. Wo man vereinfachen kann, sollte man das tun. Aber nach meiner Erfahrung liegt es nicht allein am Gesetz, sondern vor allem daran, wie mit ihm gearbeitet wird. Wenn wir unsere Auslandsvertretungen, unsere Institutionen – wie die Deutsche Welle bis zu den deutschen Auslandsschulen – nicht nutzen, um zu vermitteln, welche Perspektiven Fachkräfte und Wissenschaftler in Deutschland ha ben, dann nützt das schönste und neueste Gesetz nichts.
Katrin Göring-Eckardt: Ich würde nicht sagen, dass es nur um Zuwanderung geht, die uns nützt: Wir haben auf der einen Seite diejenigen, bei denen wir auf Qualifikationen und Abschlüsse schauen und die wir als Einwanderer gewinnen wollen. Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die geflohen sind und auch länger hier bleiben werden. Da können wir nicht nur eine Nutzendebatte führen, sondern wir müssen darüber reden, wie wir das als Gesamtheit bewältigen.
Wo würden Sie als Erstes ansetzen, wenn Sie sich an ein neues Einwanderungsgesetz machen müssten?
Katrin Göring-Eckardt: Bei der Staatsbürgerschaft qua Geburt. Da muss man nur einen Satz im Gesetz ändern. Und es wäre ein echtes Zeichen, zu sagen: Wer hier geboren ist, ist Deutscher – und Punkt!
„Willkommenskultur“ ist ein Begriff, der vielfach in die Debatte geworfen wird. Aber gibt es nicht bei zehn verschiedenen Leuten zehn verschiedene Definitionen dafür?
Katrin Göring-Eckardt: Diese Ungenauigkeit ist gut und schlecht zugleich. Eine Mehrheit der Deutschen sagt: Wir wollen, dass mehr Menschen hierherkommen. Das ist anders als in den 1990er- und 2000er-Jahren. Da gab es noch den Slogan „Kinder statt Inder“ in NRW und die Debatte über die „doppelte Staatsbürgerschaft“ in Hessen – das ist die alte Hypothek der CDU. Aber die Frage ist: Erkennen wir an, dass die Deutschen mehrheitlich mehr Zuwanderung wollen?
Auch das Wort Integration passt nicht. Wohin soll sich eigentlich jemand integrieren? Wer einmal in den Vereinigten Staaten war, der sieht: Die Menschen, die dort hingekommen sind, haben alles mitgebracht – ihre Kultur, ihre Sprache. In den USA sind wir gerührt, wenn es dort deutsche Bäckereien gibt, wo noch Deutsch gesprochen wird. Aber in Deutschland soll das nicht so sein dürfen?
Nur damit kein Missverständnis entsteht: Ich finde, dass alle, die hierherkommen, sofort Deutsch lernen müssen. Aber es geht nicht darum, sich in eine Mehrheitsveranstaltung zu integrieren. Diese alte Leitkulturdebatte hilft uns nicht.
Peter Tauber: Zu den angeblichen Hypotheken ist anzumerken: Als es aus der CDU hieß, es solle nur jemand eingeschult werden, der ausreichend Deutsch spreche, weil das der Zugang zu unserer Gesellschaft sei, da empörten sich die Grünen und riefen: „Zwangsgermanisierung!“
Wenn Sie sagen, 74 Prozent der Deutschen seien für ein Einwanderungsgesetz, dann bin ich mir nicht sicher, ob sie damit automatisch mehr Einwanderung meinen.
Der Begriff Einwanderung sagt das nicht aus. Was die Zahlen zeigen, ist aber, dass sich unsere Gesellschaft mit dem Thema auseinandersetzt.
Volker Bouffier hat neulich einen Satz von Max Frisch aufgegriffen: „Man hat Arbeitskräfte gerufen, und es kommen Menschen.“ Das ist sicher richtig. Nur reicht es, um Identität mit einer Gesellschaft zu stiften, auch nicht aus, einfach nur die Staatsbürgerschaft weiterzugeben. In Kanada ist der Zugang zur Staatsbürgerschaft ähnlich geregelt wie bei uns. Aber da ist es nicht so, dass man den Pass im Amt rüber geschoben bekommt wie sonst einen Hundesteuerbescheid oder eine Kfz-Anmeldung. Die Kanadier inszenieren dieses „Bürgerwerden“. Da hat Deutschland noch Nachholbedarf.
Es leben auch qualifizierte Deutsche im Ausland – viele davon mit Migrationshintergrund. Etwa drei Millionen, besagt eine OECD-Statistik. Warum schaffen wir es nicht, diese Deutschen vom Bleiben zu überzeugen?
Peter Tauber: Ich bin nicht sicher, ob das so ganz stimmt. Denn registriert wird jede Form von Migration – also auch, wenn jemand nur für ein Semester als ERASMUS-Student ins Ausland geht. Diese Studierenden gehen genauso in die Statistik ein wie die Menschen, die mit der festen Absicht kommen, hier einen neuen Lebensmittelpunkt zu suchen. Wenn aber feststellbar ist, dass wir bei der türkisch stämmigen Bevölkerung einen Negativsaldo haben – also mehr abwandern als zuziehen –, und wenn sich dann noch zeigt, dass besonders die gut Qualifizier ten abwandern, müssen wir natürlich nach Gründen fragen.
Anders als es ein ängstlicher Teil in unserer Gesellschaft vermutet, ist Einwanderung nicht mit Einwanderung aus muslimischen Ländern gleichzusetzen. Es gibt, wie die OECD-Statistik besagt, eben auch eine Auswanderung in muslimische Länder, die Nachteile für Deutschland hat. Von „Islamisierung“, einem Begriff, der ohnehin fehlleitend ist, kann auch auf der Grundlage der Zahlen keine Rede sein. Dann müsste man eher von einer „Rekatholisierung“ der Republik sprechen, weil die meisten Zuwanderer aus katholischen Ländern stammen.
Die positive Bewertung durch die OECD hängt übrigens damit zusammen, dass sich in Deutschland während der letzten zehn Jahre unheimlich viel verändert hat. Nach der Studie sind wir eine der modernsten und offensten Einwanderungsgesellschaften.
In der Debatte werden die Begriffe Migranten und Flüchtlinge vermischt. Die Zahl der Flüchtlinge ist stark gestiegen, vielleicht erreichen wir sogar Rekordzahlen in diesem Jahr. Brauchen wir neue politische Instrumente, um das zu bewältigen?
Katrin Göring-Eckardt: Ja, vor allem in den Kommunen. Die haben das zu tragen und zu gestalten. Ich würde nicht sagen, das ist ein „Problem“ oder eine „Last“. Ich würde auch ungern von „Flüchtlings strömen“ reden, das wird den Menschen nicht gerecht. Aber natürlich sind Prognosen von 400.000 oder auch 500.000 Flüchtlingen in diesem Jahr für Län der und Kommunen eine echte Herausforderung.
Neulich waren Vertreter von hundert Kommunen, die sich in Haushaltsnotlage befinden, bei mir. Sie fragen natürlich: Wie sollen wir das finanziell stemmen? Es kommt darauf an, zu erkennen, dass das eine nationale, das heißt eine Bundesaufgabe ist und dass diese Kommunen ganz praktisch und schnell unterstützt werden müssen. Das geht aber nicht, in dem wir sagen: Da tun wir noch mal ein paar Millionen drauf. Und wenn das Geschrei dann wieder laut genug ist, kommen noch ein paar Millionen dazu. Nein, man muss sagen: Die Erstaufnahme kosten werden übernommen, die Gesundheitskosten und die Deutschkurse.
Auch müssen wir uns darauf einstellen, dass diese Menschen zum Teil länger bleiben. Deshalb ist wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, den Status zu wechseln. Man kommt also als Flüchtling und wird vielleicht Einwanderer, weil man einen Be ruf hat, der hier dringend gebraucht wird.
Peter Tauber, würden Sie dem beipflichten?
Peter Tauber: Bei neuen Instrumenten denke ich an die Ausweitung der Regelung für die sicheren Drittstaaten. Da brauchen wir eine neue Regel. Ansonsten tagt jetzt der Flüchtlingsgipfel. Beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge wird das Personal aufgestockt, um die Verfahren zu beschleunigen, damit die Menschen schneller wissen, ob sie den Aufenthaltsstatus – eine Anerkennung oder eine Duldung – bekommen oder eben nicht.
Ich kenne die Probleme der Kommunen aus meinem Wahlkreis. Ich erlebe aber auch, dass es jedes Bundesland anders macht. Es gibt Bundesländer, die für die Kommunen die kompletten Kosten übernehmen, während andere die Mittel, die der Bund ihnen jetzt gegeben hat, nicht annähernd an die Kommunen weiterreichen.
Ob es der allein selig machende Weg ist, zu sagen, das muss der Bund komplett übernehmen – das weiß ich nicht. Für mich gibt es eine nationale Aufgabe, bei der jeder sein eigenes Päckchen schultern muss – der Bund mit schnelleren Verfahren, vielleicht auch mit einer entsprechenden finanziellen Ausstattung. Eine Milliarde mehr hat er ja schon gegeben. Dass Kommunen und Länder am Ende immer nur nach dem Bund rufen, ist aber auch ein bisschen wenig, wenn es darum geht, dass sich jeder seiner Verantwortung stellt.
Katrin Göring-Eckardt: Nur nach dem Bund rufen würde ich auch nicht. Die Unterbringung muss nicht vom Bund bezahlt werden, aber die Erstaufnahme – das heißt, solange diese Verfahren dauern. Dabei müssen wir ein großes Interesse daran haben, dass die Leute von Anfang an Deutsch lernen – unabhängig davon, wie lange sie dableiben. Das Asylrecht ist kein sinnvolles Recht für Leute, die eigentlich Einwanderer werden wollen. Da wäre ein Einwanderungsgesetz, das seinem Namen gerecht wird, ein guter Weg. Im Moment haben Einwanderer das Gefühl, sie könnten nur über das Asylrecht hierherkommen.
Stichwort: Politische Partizipation. Wie wollen Sie, Herr Tauber, Migranten davon überzeugen, in die CDU ein zutreten und dort mitzuwirken?
Peter Tauber: Ich könnte frech sagen: Bei einem Altersdurchschnitt von 59 in meiner Partei und bei der Zahl von Deutschen, die im „Mittelalter“ von 59 einen Migrationshintergrund haben, liegen wir mit fünf Prozent vielleicht nicht schlecht. In der jüngeren Generation haben wir in Deutschland viele Menschen mit einer Einwanderungsgeschichte. Die ist in der CDU noch nicht so stark repräsentiert, wie ich mir das wünsche. Das hat auch et was mit Willkommenskultur zu tun – bei allen Parteien.
Es gibt viele Bürger, die skeptisch sind, ob es lohnt, sich in einer politischen Partei zu engagieren. Diejenigen mit einer Einwanderungsgeschichte fragen es sich wohl noch einmal verstärkt – vielleicht auch, weil nicht jede Äußerung in der Vergangenheit das Gefühl vermittelt hat, dass sie wirklich gefragt sind. Wir haben jetzt auch sehr viele neue Mitglieder muslimischen Glaubens in der CDU. Da ändert sich etwas.
Frau Göring-Eckardt, für eine Partei wie die Grünen, die sich zumindest nach außen hin sehr offen und bunt gibt, ist da auch noch viel Luft nach oben. Oder nicht?
Katrin Göring-Eckardt: Wenn ich richtig liege, gibt es bei uns elf Prozent Mitglieder mit einem Migrationshintergrund. Das ist nicht wenig. Aber das kann natürlich mehr werden. Im vergangenen Jahr haben wir uns mit Religionspolitik intensiver beschäftigt. Da merkt man, wie gut es ist, wenn in einer Partei nicht nur die Säkularen und die Christinnen und Christen sitzen, sondern auch Menschen jüdischen und muslimischen Glaubens.
Zugehörigkeit und Identifikation sind ja sehr schwammige Begriffe. Jetzt stören sich mittlerweile viele Leute am Begriff Integration. Aber – was nehmen wir dann?
Peter Tauber: Man lehrt mich, dass ich jetzt „Bio-Deutscher“ wäre – im Vergleich zu einem „Neudeutschen“. Ehrlich gesagt, ich denke dann immer an meine grüne Komposttonne und fühle ich mich nicht so wohl dabei. Aber – Sprache und Be griffe sind wichtig. Selbst wenn Fußball vergleiche abgedroschen sind, ist die Nationalmannschaft ein gutes Beispiel für das, was ich sagen will: Menschen mit unterschiedlichen kulturellen Prägungen spielen nach einem System. Wenn die Mannschaft kein einheitliches Spielsystem akzeptieren würde, funktionierte sie nicht. Das ist der Charme an der Sache: zu sagen, wir akzeptieren diese Diversität, wir finden sie sogar gut. Aber am Ende gibt es ein paar Dinge– die Grundlinien des Spielsystems –, auf die wir uns verständigen. Und danach spielen wir – nicht nur auf dem Rasen, auch in der Gesellschaft.
Einfach als deutsch bezeichnet zu werden – ist das so schwer?
Katrin Göring-Eckardt: „Wo kommst du her?“, ist ein blöde Frage. Ich bin als „Ossi“ ja auch Migrantin. Ich weiß, dass Integration schwierig ist, wenn man nichts mit bringen darf oder es zumindest verdächtig ist, wenn man etwas mitbringt. So eine Diskussion führt nicht weiter. Eher schon die, ob wir eine gemeinsame Idee haben, wo die Gesellschaft hinsoll. Bei den Spiel regeln reicht die Verfassung aus. Da müssen wir uns nichts ausdenken – über Kultur oder Leitkultur. Die haben wir ohnehin schon.
Es ist entscheidender, darüber zu reden, wie wir zusammen leben wollen, wenn wir vielfältiger, multireligiöser werden. Ewig darüber zu sprechen, wer, wann und von wo hierhergekommen ist, führt dagegen nicht weiter.
Peter Tauber: Ich bin dezidiert der Meinung, dass wir eine Leitbilddebatte brauchen. Natürlich auf Grundlage des Grundgesetzes. Aber auch mit dieser unumstrittenen Basis verändert sich die Gesellschaft mit der Zeit – auch Verfassungsfragen stellten sich 1950 anders als 2015. Und weil das so ist, sollten wir offen darüber diskutieren, was unsere Gesellschaft eint.
Können Sie mit dem Begriff „Leitbild“ leben?
Katrin Göring-Eckardt: Nein. Woran soll ich mich anpassen und orientieren? Wir können gern über gemeinsame Identität reden, die wahrscheinlich weniger national als europäisch ist. Aber auch dann sage ich, eine Mainstream-Vorgabe, der alle nacheifern sollen, möchte ich nicht. Alles ist sehr unterschiedlich, und das sollte auch so bleiben. Halten müssen sich alle an die Verfassung.
Peter Tauber: Unterschiede in einer gewissen Bandbreite gut zu finden, kann doch ein Aspekt dieses Leitbilds sein. Und genauso würde es dazugehören, dass wir nicht akzeptieren wollen, wenn diese Unterschiede zur Diskriminierung von Frauen oder zu religiösem Fanatismus führen.
Katrin Göring-Eckardt, geboren 1966 in Friedrichroda (Thüringen), von 2009 bis 2013 Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), seit 2013 Vorsitzende der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen.
Peter Tauber, geboren 1974 in Frankfurt am Main, Mitglied der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Generalsekretär der CDU Deutschlands.
„Die Politische Meinung“ dokumentiert Auszüge aus einem Podiumsgespräch, das im Rahmen der Veranstaltung „Willkommen in Deutschland! Die Zukunft der Einwanderungsgesellschaft“ am 8. Juni 2015 stattfand. Eingeladen hatten die Heinrich-Böll-Stiftung und die Konrad-Adenauer-Stiftung. Die Fragen stellte der Journalist Ali Aslan.