Frau Bundesministerin, Sie weisen immer wieder auf die zunehmende Bedeutung der Themen Sicherheit und Verteidigung hin. Was macht die heutigen Gefährdungen bedrohlicher als die von vor fünfzehn oder zwanzig Jahren?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Es gibt andere und neue Herausforderungen. Das erste Jahrzehnt dieses Jahrhunderts war geprägt von „9/11“ und dem internationalen Kampf gegen den Terrorismus. Dann kam es zur Besetzung der Krim, sodass die Bündnisverteidigung wieder stärker in den Fokus rückte. Inzwischen erleben wir ein dominanter auftretendes China. Und wir sind generell mit gänzlich neuen Technologien und Methoden der Kriegsführung konfrontiert: Luftangriffe finden zunehmend mit Drohnen und Drohnenschwärmen statt, hypersonische Waffen verändern die Kräfteverhältnisse, denkbare Attacken auf Satelliten oder Unterseekabel haben und hätten Auswirkungen auf die Kommunikationssysteme.
Ihre Positionen – hin auch zu mehr militärischer Verantwortung Deutschlands in der Welt – sind als sicherheitspolitische „Zeitenwende“ interpretiert worden. Wenn es global derart viele Gefahrenherde gibt, müsste man sich dann nicht eher regional konzentrieren? Einige unserer europäischen Partner legen besonderen Wert auf die Ostflanke, wieder andere achten besonders auf die Südflanke.
Annegret Kramp-Karrenbauer: Die EU muss nicht nur auf sich selbst, sondern in die Welt hinausschauen, wenn sie sich behaupten will. Im Rahmen unserer deutschen EU-Ratspräsidentschaft haben wir die Entwicklung eines strategischen Kompasses initiiert, der bis 2022 fertiggestellt werden soll. Dies ist ein grundlegender Schritt – ausgehend von einer Bedrohungsanalyse mit 360-Grad-Blick.
Unter den europäischen Partnern werden die Bedrohungen unterschiedlich wahrgenommen: Unsere Freunde im Baltikum empfinden das Agieren Russlands anders als die in Portugal, Frankreich oder Italien. Für Letztere ist dagegen besonders dringlich, was im Mittelmeer geschieht. Die Kunst besteht darin, einen umfassenden Ansatz im Interesse der EU und aller Mitgliedstaaten zu finden. Wenn wir uns realistisch auf alle Bedrohungsszenarien einstellen, können wir auch gemeinsam handeln.
Haben Sie den Eindruck, dass die deutsche Öffentlichkeit bereit ist, eine militärische Verantwortung Deutschlands im globalen Maßstab zu unterstützen?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee – mit der Folge, dass es Einsätze nur nach vorherigen öffentlichen Debatten gibt. Das ist manchen unserer Partner schwer zu vermitteln, weil die Dinge bei uns deswegen etwas länger dauern. Dafür wissen die Soldatinnen und Soldaten, dass sie für ihre Einsätze breiten politischen Rückhalt haben.
Ich bin davon überzeugt, dass wir künftig – gerade auch im bevorstehenden Wahljahr 2021 – mehr über das Thema unserer Werte, aber auch unserer Interessen in der Welt reden müssen – und damit verbunden auch über Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Mein Eindruck ist, dass die Bürger mit offenen und klaren Positionen sehr gut umgehen können.
Wenn wir zum Beispiel zu den Nationen gehören, die global die meisten Schiffstransporte durchführen, dann sind wir auch mehr als andere auf eine freie Schifffahrt und die Freiheit der Seewege angewiesen. Letztlich hängt davon die Frage ab, wie gut wir in Deutschland künftig leben können. Damit sind diesbezügliche Besorgnisse, die beispielsweise Australien für den indopazifischen Raum äußert, auch für die Bundesregierung ein relevantes Thema.
Ich bin vor diesem Hintergrund froh, dass die Bundesregierung erstmals Leitlinien für den Indopazifik beschlossen hat.
Können Sie die Vorbehalte gegenüber Militäreinsätzen im Ausland nachvollziehen? In Afghanistan haben die Taliban ein großes Gewicht bei den Friedensgesprächen; in Mali gab es statt Stabilisierung einen Staatsstreich.
Annegret Kramp-Karrenbauer: Natürlich kann ich Vorbehalte nachvollziehen. Entscheidungen über Einsätze werden nicht leichtfertig getroffen. Wir dürfen nie vergessen, dass wir Männer und Frauen in einen gefährlichen Einsatz entsenden. In Afghanistan haben viele Soldaten der Bundeswehr ihr Leben verloren.
Wir sind im Rahmen internationaler Missionen in solchen Einsätzen. Und dabei stellt sich für alle politisch Verantwortlichen immer die Frage, warum wir das tun: Wir entsenden Soldaten in die Sahelzone, weil wir sehen, dass in dem Maße, in dem dort staatliche Strukturen unter Druck geraten, die Bedrohung durch einen ausgreifenden Terrorismus wächst. Das, was zunächst wie eine regionale Bedrohung erscheint, hat also unmittelbare Auswirkungen auf die Sicherheitslage in Europa. Uns geht es nicht um einen punktuellen Antiterroreinsatz, sondern wir agieren langfristig stabilisierend. Als Erstes sichern wir Räume, damit die Zivilbevölkerung wieder einigermaßen sicher leben und wirtschaften kann. Dann bilden wir die Truppen vor Ort aus und versetzen sie in die Lage, selbst für Sicherheit zu sorgen. In Afghanistan war das politische Ziel ganz klar: Das Land darf kein sicherer Hafen für Terroristen mehr sein. Dann sollte sich die Situation der Zivilbevölkerung ändern, insbesondere auch die Lage von Frauen. Natürlich kann man beklagen, dass es in Afghanistan weiterhin viel zu tun gibt. Aber zumindest für einen Teil der Frauen ist die Situation besser geworden. Erhebliche Fortschritte gibt es auch bei den Bildungsangeboten oder dem Zugang zu Elektrizität und sauberem Wasser. Jetzt müssen wir bei den Friedensverhandlungen sicherstellen, dass es kein Rollback gibt.
Die Bundeswehr scheint mit aktuell dreizehn Auslandseinsätzen bereits am Limit; seit Jahren macht sie aufgrund mangelnder Einsatzbereitschaft des Materials von sich reden; das „Zwei-Prozent-Ziel“ der NATO wird nicht erreicht. Wie weit klaffen der neue geostrategische Anspruch und die aktuelle Wirklichkeit auseinander?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Die Bundeswehr leistet alle Einsätze, in die sie vom Parlament geschickt wird. Wir erfüllen unsere Aufgaben in der NATO und in der EU. Wir sind im Einsatz in Afghanistan, in Mali und Niger, bei der Operation IRINI im Mittelmeer, im Kosovo und im Irak. Gleichzeitig helfen wir in erheblichem Maße seit vielen Monaten während der COVID-19-Epidemie. Ich bin stolz darauf, was die Männer und Frauen mit und ohne Uniform leisten.
Bei der materiellen Einsatzbereitschaft gibt es weiterhin viel zu tun, wir haben in einigen Bereichen aber durchaus Fortschritte erzielt, auch wenn noch viel zu tun bleibt.
Nach dem Ende des Kalten Krieges herrschte die Überzeugung, dass jetzt alle Konflikte gelöst seien – was dazu führte, dass bei der Bundeswehr massiv eingespart worden ist. Mit dem Geschehen auf der Krim 2014 gab es eine Kehrtwende, und seitdem bauen wir wieder auf. Allerdings gilt die alte Lebenserfahrung, dass schneller etwas abgebaut als aufgebaut ist. So etwas braucht seine Zeit, wobei wir auf der Grundlage eines Weißbuches und eines Fähigkeitsprofils sehr gezielt vorankommen.
Das Fähigkeitsprofil setzt bei den geostrategischen Herausforderungen an. Und wir arbeiten in Richtung Zwei-Prozent-Ziel, was übersetzt bedeutet: Gemessen an seiner Größe und Wirtschaftsleistung bringt Deutschland zehn Prozent der gesamten Fähigkeiten der NATO auf. Für mich ist das deshalb so wichtig, weil es verdeutlicht: Wenn wir mit zehn Prozent auf einen angemessenen Beitrag kommen, stellen andere neunzig Prozent, von denen wir genauso profitieren.
Die NATO hat schon bessere Zeiten erlebt. Einseitig wurde der Abzug von 12.000 US-Soldaten aus Deutschland verkündet. Welche Szenarien ergeben sich für das Bündnis mit Blick auf die Präsidentschaftswahlen in den USA?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Die NATO ist in besserer Verfassung, als viele behaupten. In Zeiten des Kalten Krieges war die Bedrohung jenseits des Eisernen Vorhangs eindeutiger zu verorten als heute. Jetzt müssen wir feststellen, dass die Vereinigten Staaten – und das ist ihr gutes Recht – andere Räume strategisch mitbetrachten. Daher müssen wir uns innerhalb der NATO darauf einstellen, dass sich die USA nicht mehr so umfassend einbringen – etwa wenn es, wie aktuell, rund um das Mittelmeer zu Konflikten kommt. Das heißt nicht, dass sich die USA von der NATO trennen werden. Nach meiner Überzeugung werden sie ein Eckpfeiler des Bündnisses bleiben – schon aus eigenen sicherheitspolitischen Interessen.
Der Abzug der US-Soldaten aus Deutschland ist im Übrigen kein Abzug aus der NATO, weil die Truppen in Europa bleiben. Wenn aber die Amerikaner militärische Fähigkeiten in andere Räume verlagern würden, würde sich die Frage stellen, wie die entstehende Leerstelle über andere Partner gefüllt werden kann. So ergibt sich die Querung zur Europäischen Union – mit dem Ziel, dass die europäischen Länder stärker zusammenarbeiten und sich etwa verstärkt gemeinsam ausrüsten. Dies bedeutet aber keine Alternative zur NATO, sondern es geht um militärische Fähigkeiten, die wir gemeinsam in die NATO einbringen.
Was die Frage nach den US-Wahlen konkret anbelangt: Wenn es eine Veränderung im Weißen Haus geben sollte, werden wir sicher einen anderen Umgangston erleben. Viele außenpolitische Fragen werden grundsätzlich aber nicht wesentlich anders betrachtet werden. Wir Europäer müssen und werden mehr tun; von Deutschland wird dabei zu Recht mehr erwartet.
Die NATO-Partner Frankreich und Türkei sind vor Libyen beinahe in einen bewaffneten Konflikt geraten; Russland ist nach Syrien nun auch in Libyen militärisch stark präsent; Griechenland und die Türkei liegen über Erdgasvorkommen im Streit. Und fast mittendrin kreuzt die Fregatte „Hamburg“, die Waffenlieferungen an die Kriegsparteien verhindern soll. Für wie risikoreich halten Sie den Auftrag? Mancher fragt sich, was passiert, wenn russische oder türkische Schiffe Kurs auf Libyen nehmen.
Annegret Kramp-Karrenbauer: Erstens ist jeder Einsatz mit Risiken verbunden. Wir haben erst kürzlich ein Schiff aufgebracht, das Kerosin nach Libyen transportieren sollte. Insofern war der Einstieg in diesen Auftrag erfolgreich. Aber die Fragen, die Sie stellen, sind berechtigt. Es sind die Fragen, die wir an die Europäische Union richten, die diese Mission verantwortet und dafür die Rahmenbedingungen schafft: Was passiert, wenn auf Einsatzfahrten Migranten aufgenommen werden? Was humanitär geboten ist, wissen wir. Aber wie ist das weitere Verfahren? Die Schiffsbesatzung darf in solchen Situationen nicht allein dastehen, sondern muss wissen, wie sie damit umgehen muss. Das Gleiche gilt für die Frage, was zu geschehen hat, wenn sich beispielsweise eine Annäherung an ein türkisches Schiff ereignet. Das ist aus unserer Sicht immer noch nicht befriedigend gelöst, und deswegen sind wir gemeinsam mit dem Auswärtigen Amt und dem Auswärtigen Dienst der Europäischen Union in einer harten Diskussion, damit die Soldatinnen und Soldaten, die im Einsatz sind, eine klare Geschäftsgrundlage haben.
Russland spielt bei riesigen Manövern mit den „Muskeln“. Welchem Zweck dienen die Übungen, neben dem eigentlich militärischen?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Russland hat massiv aufgerüstet, im nuklearen wie im konventionellen Bereich. Diese Manöver haben aus meiner Sicht mehrere Funktionen: Zum einen richten sie sich darauf, die Machtposition des Regimes von Wladimir Putin nach innen hin zu untermauern. Dann dienen sie als Warnung an die Nachbarstaaten, die möglicherweise mit dem Gedanken spielen, sich zunehmend vom Einfluss Russlands zu lösen. Und sicherlich gehören sie zu den vielen Provokationen nach Westen hin, denen wir tagtäglich ausgesetzt sind. Wir erleben beispielsweise Luftraumverletzungen über den baltischen Staaten, russische U-Boote in der Nordsee, die sich provokativ verhalten, oder Cyberangriffe, wie den Hackerangriff auf den Deutschen Bundestag.
Welche Schlüsse ziehen Sie aus dem Fall „Nawalny“?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Bei dem Fall ging es zunächst einmal darum, einen Kritiker im wahrsten Sinne des Wortes „mundtot“ zu machen. Und er setzte ein Zeichen gegenüber allen Regimekritikern – nach dem Motto: Wir können eurer jederzeit habhaft werden. Darüber hinaus glaube ich, dass die russische Seite „austestet“, wie weit sie gehen kann, bis wir in der Europäischen Union und im Westen etwas dagegensetzen – beispielsweise durch Verhängung von Sanktionen.
Die russische Führung testet uns aus. Und solange es kein klares und vor allem einheitliches politisches Signal der europäischen Seite gibt, wird sie es weiter tun.
In Belarus geht die Bevölkerung gegen das Regime auf die Straße. Liegt das Schicksal dieser Freiheitsbewegung allein in Moskau? Und wenn nicht, was kann der Westen, was kann die Europäische Union tun?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Ich habe eine unglaubliche Hochachtung vor den Menschen in Belarus, die dort seit Wochen demonstrieren – gerade auch vor den mutigen Frauen. Wenn man sieht, mit welcher Brutalität selbst gegen alte oder hochschwangere Frauen vorgegangen wird, erkennt man dahinter die Angst Lukaschenkos vor diesem friedlichen Protest. Moskau spielt eine entscheidende Rolle, denn Lukaschenko steht unter dem Schutz Putins. Insofern ist es eine heikle Frage, inwieweit sich auch Moskau von diesen friedlichen Demonstrantinnen und Demonstranten bedroht fühlt.
Der Westen hat als Erstes schon einmal die Präsidentschaftswahl vom 9. August nicht anerkannt. Ich hätte mir gewünscht, dass wir mit unseren Partnern auch Sanktionen verabredet hätten, aber das ist im Moment wegen eines anderen Konflikts ein bisschen in Geiselhaft genommen. Grundlegend ist, alles dafür zu tun, dass diese Proteste öffentlich bleiben. Denn das Schlimmste, was den Demonstranten in Belarus passieren könnte, wäre, dass die internationale Aufmerksamkeit nachlässt.
Wichtig ist auch, immer wieder zu betonen, warum die Menschen dort nicht aufhören, auf die Straßen zu gehen: Es geht nicht darum, dass sie nach Europa oder in die NATO wollten. Sie wollen nur frei und fair wählen und ihre Meinung äußern – ohne Angst, dafür ins Gefängnis zu kommen. Dazu haben sie jedes Recht.
Sie sagen, das „Wohl“ der Soldatinnen und Soldaten habe „höchste Priorität“. Wie beurteilen Sie das Wohlbefinden und die Stimmung innerhalb der Truppe? Was kritisieren Sie an der Bundeswehr, was kritisieren die Soldaten am gesellschaftlichen Umfeld?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Zum einen beklagen die Soldatinnen und Soldaten eine überbordende Bürokratie. Das ist die Hauptbeschwerde. Damit zusammen hängt die Frage, wie schnell etwas beschafft wird und warum es nicht schneller ankommt. Daran arbeiten wir, und ich ermutige alle, dabei auch unkonventionelle und kreative Wege zu beschreiten.
Dann aber haben Soldatinnen und Soldaten den Eindruck, dass die Bundeswehr und das Leitbild des „Staatsbürgers in Uniform“ gesellschaftlich aus dem Blick geraten sind. Deshalb fordere ich seit meinem Amtsantritt, dass die Bundeswehr wieder sichtbar in die Mitte der Gesellschaft gehört. Dass Soldaten in Uniform nun kostenlos mit der Bahn fahren dürfen, ist ein unglaublicher Erfolg. Entgegen allen Befürchtungen melden viele Soldaten zurück, dass sie ein sehr positives Feedback erfahren. Die öffentlichen Gelöbnisse – im vergangenen Jahr zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder vor dem Bundestag und live im Fernsehen übertragen – und das neue freiwillige Angebot „Dein Jahr für Deutschland“ kommen hinzu.
Öffentliche Anerkennung und Wertschätzung für den Dienst sind entscheidende Punkte. Grundlegend ist aber auch, dass wir mit dem Haushaltsgesetzgeber sicherstellen, dass wir – unabhängig davon, ob Bündnis- oder Landesverteidigung – die Soldaten für ihre Einsätze immer so ausbilden und ausrüsten, dass sie „gesund und munter“ wieder daraus zurückkommen können.
Auf rechte Haltungen beim Kommando Spezialkräfte haben Sie ohne Pauschalierung reagiert. Welches Ausmaß haben rechte Tendenzen in der Bundeswehr? Und wegen der Aktualität würde ich die Frage gern auf die Polizeieinheiten erweitern.
Annegret Kramp-Karrenbauer: Ich bin vor Kurzem gefragt worden: Wann ist die Bundeswehr frei von Rechten? Darauf kann ich nur antworten, die Bundeswehr ist Teil und Spiegelbild dieser Gesellschaft. Solange in unserer Gesellschaft extremes Gedankengut, auch Rechtsextremismus, existiert, besteht die Gefahr, dass man es auch in den Sicherheitskräften findet. Aber für die Bundeswehr gilt gleichermaßen: Der klar und eindeutig überwiegende Teil derjenigen, die dort ihren Dienst tun, ist dadurch motiviert, dass man sich dem Grundgesetz in besonderer Weise verpflichtet fühlt. Entsprechend leistet man seinen Dienst. Es liegt vor allem auch in deren Interesse, dass diejenigen mit extremistischen Haltungen, wo immer möglich, rigoros aus den Sicherheitskräften entfernt werden.
Mir ist also zweierlei wichtig: zum einen ganz konsequent gegen Extremismus vorzugehen und zum anderen ebenso deutlich zu machen, dass es keinen Generalverdacht geben darf und kein Anlass dafür besteht, das Grundvertrauen in unsere Sicherheitskräfte und ihr Bekenntnis zur Ordnung des Grundgesetzes infrage zu stellen.
Nach zwei Jahren geht der Parteivorsitz der CDU Deutschlands demnächst in andere Hände über. Was sind die wichtigsten Impulse aus Ihrer Tätigkeit in der Bundespartei, für die Sie in anderen Funktionen weiterhin eintreten werden?
Annegret Kramp-Karrenbauer: Seit Übernahme des Parteivorsitzes habe ich immer wieder gesagt: Mein Ziel ist es, die CDU personell, organisatorisch und inhaltlich so aufzustellen, dass sie für das Wahljahr 2021 und damit für die Aufgabe der Zukunftsgestaltung gut aufgestellt ist.
Personell werden jetzt neue Weichen gestellt. Organisatorisch haben wir, auch nach der bitteren Erfahrung der Europawahl, viel nachgearbeitet und uns professionalisiert – etwa beim Thema Kommunikation, im digitalen Bereich. Wir haben Beschlüsse der Struktur- und Satzungskommission, die mehr umfassen als die Frauenquote, als Lehren aus der Corona-Zeit – etwa neue Möglichkeiten bei digitalen Formaten der Parteiarbeit –, zu Vorschlägen für Satzungsänderungen konkretisiert.
Und dann sind wir inhaltlich weit vorangekommen. Ich darf daran erinnern, dass der Europawahlkampf 2019 auch deshalb verloren ging, weil wir zu den beherrschenden Themen des Klimawandels weder passende Köpfe noch politische Positionen hatten. Über diesen Sommer ist es gelungen, diese programmatische Lücke zu schließen und dabei unterschiedliche Interessen auszugleichen.
Diese Erfahrung haben wir mit dem Grundsatzprogrammprozess zusammengebunden: Wenn ich die letzten zwei Jahre anschaue, dann haben bisher über 5.000 Parteimitglieder daran mitgewirkt. Im Ergebnis schlagen wir eine neue Form von Grundsatzprogramm vor – mehr Haltungsprogramm, ein viel kürzerer Text und eine neue Sprache.
Im Großen und Ganzen kann ich also sagen, dass wir gemeinsam mit dem Team im Konrad-Adenauer-Haus und mit vielen Verantwortlichen ein gutes Stück vorangekommen sind.
Annegret Kramp-Karrenbauer, geboren 1962 in Völklingen, 2011 bis 2018 Ministerpräsidentin des Saarlandes, seit Dezember 2018 Vorsitzende der Christlich Demokratischen Union Deutschlands, seit Juli 2019 Bundesministerin der Verteidigung.
Das Gespräch führte Bernd Löhmann am 22. September 2020.