Auslandsinformationen (Ai): Herr Dr. Wadephul, Sie sind seit Jahren einer der profiliertesten Außenpolitiker der Union, kommen viel in der Welt herum. Noch länger – mittlerweile sechs Jahrzehnte – ist die Konrad-Adenauer-Stiftung international tätig. Können Sie sich noch erinnern, wann sich diese beiden Wege zum ersten Mal gekreuzt haben?

Johann Wadephul: Das war in meiner ersten Legislaturperiode als Bundestagsabgeordneter, also 2009 bis 2013, und zwar auf dem Westbalkan. Mit der Region habe ich mich bereits damals intensiv befasst. Wir haben zu der Zeit in der Unionsfraktion die Westbalkanarbeitsgruppe gegründet, die ich heute leiten darf. Bei einer Reise in die Region nahmen wir an einer Konferenz teil, bei der auch die Auslandsmitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stiftung anwesend waren, die in diesen Ländern tätig waren und die uns Abgeordnete entsprechend gebrieft haben. Und so ist es bis heute: Die ganze internationale Arbeit unserer Fraktion – natürlich nicht nur auf dem Westbalkan, sondern in allen erdenklichen Regionen – ist ohne die Unterstützung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stiftung schwer vorstellbar.

Ai: Gibt es eine Reise oder Diskussion, die Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben ist?

Wadephul: Ja, ich erinnere mich besonders an eine Reise nach Serbien und in den Kosovo. Das muss ebenfalls während meiner ersten Legislaturperiode gewesen sein. Ich bin damals, organisiert von der Stiftung, mit dem Auto durch das Land gereist, wodurch ich noch einmal einen ganz anderen Zugang und ein anderes Gefühl für die Länder bekommen habe. Klassischerweise heißt es bei Auslandsreisen ja: rein über den Flughafen, Gespräche führen, raus über den Flughafen. Aber wenn man das Land dann noch einmal auf diese Weise etwas länger erleben kann, dann ist das – trotz aller großen Konferenzen, die man auf der Welt besucht hat – doch das Beeindruckendste gewesen.

Ai: Die internationale Arbeit der Konrad-Adenauer-Stiftung wurde im Laufe der Jahrzehnte immer auch geprägt von den großen weltpolitischen Konstellationen und Zäsuren wie dem Ost-West-Konflikt und dann dem Fall des Eisernen Vorhangs. Heute ist im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine das Wort „Zeitenwende“ in aller Munde. Denken Sie, dass man tatsächlich später einmal sagen wird, dass 2022 einen solchen Wendepunkt bedeutet hat?

Wadephul: „Zeitenwende“ ist insofern ein treffender Begriff, dass wir nun verstanden haben, dass sich etwas gewendet hat. Passiert ist das aber bereits früher. Putin ist nicht erst seit dem 24. Februar der, der er ist. Russland versucht nicht erst seit diesem Jahr, das, was uns wichtig ist – die regelbasierte Weltordnung –, zu stören oder sogar zu zerstören und eine eigene Einflusssphäre aufzubauen. Aber erst durch dieses Schockerlebnis sind wir richtig darauf aufmerksam geworden und sind nun gefordert, unmittelbar politische Konsequenzen abzuleiten. Diesbezüglich stehen wir allerdings noch ganz am Anfang.

Ai: Konrad Adenauer sagte 1956: „In unserer heutigen Welt wird Kraft einstweilen noch mehr respektiert als Recht.“ Mussten wir also nun einfach realisieren, dass das im Jahr 2022 immer noch gilt?

Wadephul: Für uns muss immer beides zusammengehen: Kraft muss sich auf das Recht stützen. Deshalb weisen wir ja darauf hin, dass beispielsweise die Ukraine völkerrechtlich legitimiert ist, sich selbst zu verteidigen – und wir das Recht haben, sie dabei zu unterstützen. Aber andersherum gilt eben auch: Wir müssen lernen, dass wir das Recht in manchen Fällen auch mit Kraft – das heißt mit militärischer Gewalt – zu verteidigen haben.

Ai: Welche Aufgaben ergeben sich aus dieser Situation für Deutschland?

Wadephul: Für Deutschland dürfte eine wesentliche Aufgabe tatsächlich in diesem Lernprozess bestehen, den ich eben beschrieben habe. Denn wenn es ein Land gibt, das diesen aufgeklärten Umgang mit dem Einsatz militärischer Gewalt wieder lernen muss, dann ist es eben Deutschland. Und wir tun das auch, selbst wenn es ein schmerzvoller und langsamer Prozess ist. Es ist ja auch – anders als die Bundesregierung es darstellt – im Falle der Ukraine nicht das erste Mal, dass wir Waffen in ein Konfliktgebiet liefern. Wir haben es bereits 2014 bei der Bewaffnung der kurdischen Peschmerga für deren Kampf gegen den sogenannten IS getan, wenn auch natürlich in geringerem Umfang. Aber dennoch sträuben wir uns nach wie vor gegen die Erkenntnis, dass auf Deutschland hier, wie in vielen anderen Fragen, wieder eine Führungsrolle zukommt. Eine Führungsrolle, die wir annehmen müssen, wenn wir verteidigen wollen, was uns wichtig ist.

Ai: Und warum sträuben wir uns dagegen?

Wadephul: Das hat natürlich damit zu tun, dass die Aufarbeitung und die Lehren aus der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts – zurecht – breiten Raum in unserer Bildung und im gesellschaftlichen Diskurs einnehmen. Dass eine solche Gesellschaft nicht die erste ist, die in die Führungsrolle drängt oder gar staatliche Gewalt, auch nach außen, ausüben will, ist nachvollziehbar. Aber man muss beides zusammenbringen: Den bewussten Umgang mit der eigenen Geschichte und die daraus erwachsende Zurückhaltung nicht über Bord zu werfen, aber eben auch zu sehen, dass Appeasement gegenüber einem Aggressor eher zu einer Ausweitung des Konflikts führen wird. Das ist eine Lehre aus dem Jahr 1938, die man – auch als Deutscher – ziehen kann und muss. Dazu aber besteht noch keine ausreichende Bereitschaft.

Ai: Wer kann dabei helfen, diese herzustellen?

Wadephul: Dabei können uns nicht zuletzt Akteure aus dem Ausland helfen. Ich erinnere beispielsweise an den bekannten Ausspruch des früheren polnischen Außenministers Sikorski, wonach er deutsche Macht weniger fürchte als deutsche Untätigkeit. Aber auch im Inland brauchen wir Akteure, die diesen Diskurs und diesen Lernprozess begleiten und vorantreiben. Hier kann sicher auch die Konrad-Adenauer-Stiftung eine positive Rolle spielen.

Ai: Dann kommen wir noch einmal auf die Arbeit unserer Stiftung. Diese ist ja – wie auch die weiteren parteinahen politischen Stiftungen in Deutschland – ein Akteur, den es so in kaum einem anderen Land auf der Welt gibt. In der internationalen Arbeit ergibt sich daher insbesondere die Frage nach dem Verhältnis der politischen Stiftungen zur klassischen Diplomatie. Wie blicken Sie auf dieses Verhältnis?

Wadephul: Einerseits bleibt die klassische Diplomatie natürlich das Kernstück unserer Außenpolitik, auch der parlamentarischen. Die internationale Arbeit der politischen Stiftungen ist aber eine mittlerweile fast schon unverzichtbare Ergänzung dazu. Man kann durchaus sogar sagen, dass die parteinahen Stiftungen mit ihrer Auslandsarbeit manche spezifischen Vorteile im Vergleich zur staatlichen Diplomatie mitbringen. So erhält man von den Stiftungsmitarbeiterinnen und -mitarbeitern im Ausland häufig ein ungeschminkteres Bild von der Lage im jeweiligen Land. Übrigens habe ich auch Gespräche mit Vertreterinnen und Vertretern anderer Stiftungen immer wieder als gewinnbringend empfunden. Die Konrad-Adenauer-Stiftung aber bietet natürlich den besonderen Vorteil, dass sie wie kein anderer Akteur auf die speziellen Themen und Interessen eingehen kann, die für christdemokratische Außenpolitik besonders relevant sind. Auch deshalb unternehmen wir aus den Reihen der CDU/CSU-Bundestagsfraktion praktisch keine Auslandsreise, ohne die Konrad-Adenauer-Stiftung in die Vorbereitung einzubeziehen. Ich mag mir diese Zusammenarbeit nicht wegdenken.

Ai: Die Arbeit der Konrad-Adenauer-Stiftung ist häufig eine Arbeit an Strukturen, auch im Ausland. Ergebnisse dieser Arbeit sind deshalb häufig nicht unmittelbar greifbar. Gibt es dennoch bestimmte Erfolge, die Sie mit der Konrad-Adenauer-Stiftung verbinden?

Wadephul: In der Tat: Die Ergebnisse dieser Art von Stiftungsarbeit sind häufig erst längerfristig erkennbar, aber es gibt doch eine ganze Reihe von Erfolgsprojekten. Ich komme noch einmal auf die Region zurück, über die wir zu Beginn des Gesprächs geredet haben. Die Heranführung der Staaten des Westbalkans an die Europäische Union zu fördern, auch den entsprechenden Geist in den Gesellschaften und das Verständnis dafür zu erhalten, was die Europäische Union für uns ausmacht – dafür engagiert sich die Konrad-Adenauer-Stiftung seit vielen Jahren mit Erfolg. Und Ähnliches kann ich für andere Weltregionen sagen. Wenn es beispielsweise darum geht, den Dialog mit unseren parteipolitischen Partnern in Lateinamerika aufrecht zu erhalten, wo die Auslandsarbeit der Stiftung in den 1960er-Jahren begann, oder wenn es darum geht, sicherheitspolitische Dialoge mit Partnern aus dem asiatischen Raum zu organisieren: All diese Kontakte und Gesprächsformate gäbe es ohne die Adenauer-Stiftung nicht. Und bei all diesen Treffen werden politische Entwicklungen angestoßen und gefördert.

Ai: Ein Ziel, das für unsere Stiftungsarbeit ganz zentral ist – ob im In- oder Ausland – ist die Demokratieförderung. Wenn man auf die einschlägigen Indizes zum weltweiten Stand der demokratischen Entwicklung blickt, sieht man nun schon seit mehreren Jahren in vielen Ländern einen Negativtrend. Teilen Sie diesen Eindruck?

Wadephul: Ich bin in der Frage weniger pessimistisch. Wenn wir uns die Entwicklung der Menschheit über die Jahrtausende anschauen, dann gab es doch wahrscheinlich kaum eine Phase, in der es in der Gesamtschau um die Demokratie besser bestellt war. Ja – Rückschläge gibt es. Es wird aber immer so sein, dass es in Gesellschaften auch Menschen und Gruppen gibt, die die Demokratie bekämpfen, in manchen Fällen leider mit Erfolg. Unser Fehler ist es in der Vergangenheit vielleicht gewesen, zu sehr davon auszugehen, dass sich die Entwicklung zu mehr Freiheit und Demokratie auf der Welt quasi auf natürlichem Wege von selbst vollzieht. Dabei zeigt schon der Blick auf die Geschichte unserer eigenen westlichen Demokratien, dass die Entwicklung in den wenigsten Fällen linear war.

Ai: Der Einsatz für die Demokratie ist also weiter gefragt.

Wadephul: Definitiv. Und wir dürfen gleichzeitig bei allen negativen Beispielen auch die Hoffnungszeichen nicht aus dem Blick verlieren. Schauen Sie beispielsweise auf die Demokratiebewegung in Belarus: Sie lebt! Oder schauen Sie in die Ukraine. Trotz des furchtbaren Krieges können wir doch eines festhalten: Vor zehn Jahren hatten wir noch die große Sorge, dass das Land sich aus freien Stücken mehrheitlich für eine engere Anbindung an Russland entscheiden könnte, was ja de facto eine antidemokratische und nicht rechtsstaatliche Entwicklung bedeutet hätte. Das ist heute vom Tisch.

Ai: Der engste Kern der internationalen Zusammenarbeit auch der CDU ist die Kooperation mit den Schwesterparteien innerhalb der Europäischen Volkspartei EVP. Welchen Eindruck haben Sie von deren Zustand?

Wadephul: Einen gemischten Eindruck. Probleme gibt es ganz fraglos in den traditionellen Kernländern in Westeuropa. Wenn die westlichste Hauptstadt, in der eine EVP-Partei die Regierung führt, Zagreb ist, dann muss das natürlich Anlass zur Sorge sein. Die Républicains in Frankreich haben seit Jahren mit Schwierigkeiten zu kämpfen, mit den Tories aus dem Vereinigten Königreich ist uns ein wichtiger Partner aus der EVP weggebrochen. Natürlich müssen die Probleme der Parteien in allererster Linie in den jeweiligen Heimatländern bewältigt werden, aber ich möchte die Gelegenheit auch nutzen, um zu unterstreichen, wie wichtig der regelmäßige Dialog unter diesen Schwesterparteien ist. Auch hier kann die Konrad-Adenauer-Stiftung Bedeutendes leisten. In den vergangenen Jahren hat sich die Stiftung aus guten Gründen auch in anderen Weltregionen immer stärker engagiert. Jetzt wäre es sinnvoll und wichtig, dass wir auch noch einmal neuen Schwung in den Austausch mit unseren Kernpartnern in Europa – also beispielsweise Frankreich, Großbritannien, Polen oder Italien – bringen.

Ai: Schauen wir noch einmal nach Osten und auf den Konflikt mit Russland. Nicht wenige Beobachter gehen davon aus, dass dieser Konflikt strukturell nur durch einen politischen und gesellschaftlichen Wandel in Russland selbst gelöst werden kann. Andererseits ist es derzeit äußerst schwierig, noch von außen in die russische Gesellschaft hineinzuwirken. Gehen Sie davon aus, dass dies in näherer Zukunft überhaupt noch möglich sein wird?

Wadephul: Zumindest hoffe ich es stark. Denn so sehr ich dafür bin, auf die russische Aggression jetzt politisch und militärisch konsequent zu reagieren – konsequenter als es die Bundesregierung bislang getan hat –, so sehr bin ich gleichzeitig davon überzeugt, dass wir langfristig, in einer Zeit nach dem Putin-Regime, die Gesprächskanäle und andere Beziehungen auch wieder werden aufnehmen müssen, wenn auch natürlich konditioniert. Deshalb teile ich auch nicht die Auffassung derjenigen, die nun die Verbindungen nach Russland dauerhaft kappen wollen. Russland ist ein europäisches Land und es kann nicht in unserem Interesse liegen, uns von ihm permanent abzukoppeln. In dieser Frage gibt es auch – bei aller Übereinstimmung in anderen aktuellen außenpolitischen Themen – einen klaren Unterschied zu den Grünen. Ich halte diesen Punkt allein deshalb schon für wichtig, weil Russland in Zukunft in seinen Optionen nicht allein auf China zurückgeworfen sein sollte. Russland muss perspektivisch wieder politische und wirtschaftliche Alternativen haben, und Europa sollte dazugehören.

Ai: Fürchten Sie ganz allgemein, dass das Pendel in Deutschland nun, da wir festgestellt haben, dass „Wandel durch Handel“ nicht ohne weiteres funktioniert, ins andere Extrem, in Richtung Autarkie, umschlägt, dass die Globalisierung also rückabgewickelt wird?

Wadephul: Ich denke, dass das weder möglich noch wünschenswert wäre. Klar ist aber, dass wir eine gewisse Korrektur brauchen und einseitige Abhängigkeiten bestimmter Wirtschaftssektoren von einzelnen Staaten vermeiden müssen.

Ai: Von China zum Beispiel?

Wadephul: Selbstverständlich auch von China. Gleichzeitig müssen wir realistisch bleiben. Eine Chip-Produktion in dem Ausmaß, wie wir sie heute in Ostasien sehen, wird es in Europa absehbar nicht geben, zumindest nicht kurz- und mittelfristig.

Ai: Also Diversifizierung, nicht Abkopplung…

Wadephul: Genau. Protektionismus ist schließlich nicht unser Ziel, sondern das Gegenteil: freier Welthandel.

Das Gespräch führten Sören Soika und Fabian Wagener.