Auslandsinformationen (Ai): Herr Dr. Hänsel, wenn Sie das Wort „Europa“ hören, was kommt Ihnen da als Erstes in den Sinn?

Lars Hänsel: Europa, vor allem aber die Europäische Union, bedeutet für mich einen Raum der Freiheit. Ich bin aus Sachsen und für mich persönlich ist die Tür nach Europa aufgegangen, als 1989 die Mauer fiel. Ich bin sehr dankbar, dass ich das erleben kann – die Erfahrung der Unfreiheit in der DDR hilft mir heute besonders, die Freiheit in Europa zu schätzen.

Außerdem ist die EU für mich eine Region des Friedens. Meine Familie hat Flucht und Vertreibung erlebt, und in der Familie wird immer wieder wachgehalten, was das für eine schwere Zeit war. Ich glaube, viele halten das, was wir in der EU erreicht haben, inzwischen für selbstverständlich. Doch das ist es nicht.

Ai: Sie haben von Europa und der Europäischen Union gesprochen. In welchem Verhältnis stehen für Sie diese beiden Begriffe?

Hänsel: Potenziell sollen natürlich alle Nationen in Europa die Möglichkeit haben, Teil der Europäischen Union zu werden. Das ist seit Beginn der EU so angelegt, weil Europa nicht nur als ein geografischer Raum gesehen wird, sondern auch als eine Region mit einer gemeinsamen historischen Erfahrung und Geistestradition. Manfred Weber, der Vorsitzende der Europäischen Volkspartei, spricht da gern vom „European way of life“ und hat das im Europawahlkampf 2019 mit dem Bild verdeutlicht, dass er in jedem Ort in Europa, wo er Wahlkampf macht, eine Kirche vorfindet.

Aber mit dieser Idee einer potenziell mit Europa deckungsgleichen EU gibt es natürlich Probleme, weil nicht jedes Land Teil der EU werden möchte oder kann. Auch war nicht vorgesehen, dass Mitglieder – wie Großbritannien – wieder austreten.

Auch Russland ist geografisch zumindest teilweise ein europäisches Land. Die Hoffnung aber, dass Russland nach der Zeit des Kommunismus ein Staat wird, der sich in europäische Strukturen einordnet, hat sich bis jetzt als Illusion erwiesen und die Frage aufgeworfen, wie europäisch das Land überhaupt kulturell und wertemäßig ist oder sein kann. Auch die Türkei ist in vielerlei Hinsicht ein schwieriger Fall. Und die Schweiz als zentrales europäisches Land möchte gar nicht Teil der EU werden. Insofern wird es auf absehbare Zeit eine Differenz geben zwischen „Europa“ und „EU“.

Ai: Etwas, das wahrscheinlich viele Menschen mit Europa verbinden – oder lange Zeit verbunden haben, trotz der Balkankriege – ist das Wort „Frieden“. Auch Sie haben es bereits erwähnt. Nun tobt in Europa seit dem 24. Februar 2022 und dem Angriff Russlands auf die Gesamtukraine wieder ein großer zwischenstaatlicher Krieg. Was sind die wichtigsten Maßnahmen, mit denen die EU auf diesen Angriff reagiert hat, und wie bewerten Sie diese Reaktion?

Hänsel: Die entscheidende Reaktion der EU ist meines Erachtens, dass sie Einigkeit und Entschlossenheit demonstriert hat. Die Europäische Union ist mit dem Krieg zusammengerückt. Es gibt ein klares, gemeinsames Verständnis, dass man der russischen Aggression entschieden entgegentreten muss. Das war so nicht unbedingt zu erwarten. Es gab eine deutliche Verurteilung Russlands, bisher elf Sanktionspakete wurden gemeinsam getragen, die Unterstützung der Ukraine ist groß – politisch, wirtschaftlich, humanitär und militärisch. Dazu gehört auch, dass der Ukraine rasch der Status des Beitrittskandidaten verliehen wurde. Diese geschlossene Reaktion ist nicht selbstverständlich – weil die Abhängigkeiten und Interessen der Mitgliedstaaten sehr unterschiedlich sind.

Ai: Das Thema Sicherheitspolitik und damit die Frage nach der Position der EU mit Blick auf Russland, aber auch angesichts der zunehmenden Konkurrenz zwischen den USA und China, ist in den vergangenen Jahren stark in den Vordergrund getreten. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron spricht sich immer wieder für eine „strategische Autonomie“ der EU aus. Klingt erst einmal gut. Ist es das auch?

Hänsel: Ich finde die Idee Macrons grundsätzlich richtig. Aber der Begriff Autonomie klingt für mich zu stark nach Abschottung. Ich würde deshalb eher von „strategischer Souveränität“ und Handlungsfähigkeit sprechen. Die EU muss handlungsfähiger werden, das ist ja der Kern der Idee. Das gilt nicht zuletzt für Bereiche wie Sicherheit oder den weltweiten Handel, wo es um stabile Lieferketten und die Verfügbarkeit von Rohstoffen geht.

Wichtig ist allerdings, dass diese Handlungsfähigkeit nicht so verstanden wird, dass sie sich gegen unsere transatlantischen Partner richtet. Die transatlantischen Beziehungen sind unser außenpolitisches Fundament. Natürlich haben wir mit den Vereinigten Staaten nicht überall Interessenüberschneidungen, etwa wenn es um China geht. Anders als die USA betrachtet die EU die Beziehungen mit China nicht im Kontext eines globalen Kampfes um Hegemonie. Aber weltweit hat die EU strategisch und wertemäßig keinen wichtigeren Partner als die Vereinigten Staaten. Meine Erfahrung in den USA ist, dass die Amerikaner besser damit umgehen können, wenn wir eigene Interessen deutlich formulieren und Handlungsfähigkeit zeigen, als wenn wir schwach sind. Wichtig ist, dass wir den europäischen Pfeiler der NATO stärken und das Zwei-Prozent-Ziel ab jetzt stabil erreichen. In dem Maße, wie wir handlungsfähiger werden, sind wir auch als Partner für die USA interessanter.

Ai: Und in der aktuellen weltpolitischen Lage können wir eine solche Partnerschaft gut gebrauchen, oder?

Hänsel: Die geopolitische Situation ist in der Tat komplizierter geworden. Die BRICS-Erweiterung hat gezeigt, dass der Westen unter Druck ist und nicht mehr selbstverständlich in einer Führungsposition. Vor diesem Hintergrund müssen wir nicht nur die transatlantische Partnerschaft bewahren und stärken, sondern auch als EU unsere Rolle finden. Wir müssen neu darüber nachdenken, wie wir mit Staaten umgehen, die nicht unbedingt unsere Werte teilen, mit denen wir aber gemeinsame Interessen verfolgen können. Wertegeleitete Außenpolitik kommt da an Grenzen. Wichtig ist, dass die EU attraktive Angebote macht, die stärker auch die Interessen der Partner berücksichtigen. „Smart cooperation“ ist da das Stichwort. Das könnte zum Beispiel die „Global Gateway“-Initiative der EU sein – als nachhaltige Alternative zur chinesischen „Belt and Road“-Initiative –, bei der wir stärker auch die Interessen der jeweiligen Partnerländer berücksichtigen.

Ai: Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass viele osteuropäische EU-Mitglieder mit ihrer Einschätzung zur Gefährdung durch Russland offenbar richtiger lagen als manche Westeuropäer, ist jetzt immer wieder die Rede davon, das Kraftzentrum der EU verschiebe sich nach Osten, insbesondere sei die Idee eines deutsch-französischen Führungsduos in der EU obsolet. Ist eine solche Machtverschiebung tatsächlich konkret greifbar?

Hänsel: Ich bin da zurückhaltend. Ja, es gibt eine neue Aufmerksamkeit für Positionen und Interessen etwa der Balten, Tschechen und Polen. Sie haben sich nie Illusionen gemacht über die Aggressivität Russlands. Hierzulande wurde diese Haltung oft mit der historischen Erfahrung dieser Länder erklärt und relativiert beziehungsweise nicht ernstgenommen. Jetzt sehen wir, dass sie Recht hatten und ihnen wird besser zugehört. Dass sich diese neue Aufmerksamkeit aber in konkreten politischen Einfluss in Brüssel umsetzt, das sehe ich so nicht. Das hat auch institutionelle Gründe. Polen etwa ist nicht im Euro und sitzt deshalb bei wichtigen Entscheidungen, die die Finanzarchitektur betreffen, nicht mit am Tisch.

Was wir brauchen, sind neue europäische Impulse, natürlich nicht zuletzt von Deutschland und Frankreich. Wir müssen in Zukunft aber auch die Osteuropäer stärker einbeziehen, wenn es um die Gestaltung der Zukunft der EU geht. Wir müssen die Belange, die ihnen wichtig sind, ernster nehmen und Formate wie etwa das Weimarer Dreieck, ein französisch-polnisch-deutsches Forum, mit neuem Leben füllen.

Ai: Welche Vorstellungen haben diese Länder denn von der Zukunft Europas? Zumindest in der hiesigen Öffentlichkeit herrschte in den vergangenen Jahren nicht selten der Eindruck vor, dass gerade Polen und Ungarn Einigungen auf EU-Ebene eher torpediert haben, als dass sie sie möglich gemacht haben; dass sie – etwas überspitzt formuliert – immer wussten, was sie auf keinen Fall möchten, aber keine positive Vision für Europa entwickelt haben. Täuscht dieser Eindruck?

Hänsel: Ich glaube nicht, dass es so ist, dass diese Länder nur wissen, was sie nicht wollen. In Polen wird es ja jetzt auch eine Regierung geben, die sich konstruktiver auf europäischer Ebene beteiligen wird. Aber in der Tendenz ist die Erwartung an die EU in Mittelosteuropa eine andere. Man hat dort einen pragmatischeren Zugang zur Europapolitik. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie weit die EU in bestimmten Politikfeldern gehen will, in denen die Mittel- und Osteuropäer eher skeptisch bezüglich weiterer Initiativen sind, etwa bei LGBTI-Rechten oder in der Bildungs- und Familienpolitik.

Und es gibt auch Bereiche, da sind die Vorstellungen in Osteuropa näher an den unsrigen als etwa jene in Südeuropa. Da kann man Brücken schlagen. Das ist zum Beispiel in der Wirtschaftspolitik so. Die Südeuropäer haben ein deutlich stärkeres Interesse als wir, auch im Sozialbereich zu vergemeinschaften, das Thema Solidarität viel stärker zu gewichten und ihm Priorität zu geben. In Osteuropa teilt man da eher unsere zurückhaltende Position.

Insgesamt ist die Diskussion, die wir oft führen, wenn einzelne ostmitteleuropäische Staaten mit ihren Positionen in Konflikt mit „Brüssel“ oder auch der deutschen Bundesregierung geraten, meiner Meinung nach auch Ausdruck einer ganz grundsätzlichen Frage, die wir mit Blick auf die europäische Integration beantworten müssen: Wo setzen wir die Grenze zwischen dem, was wir als Ausdruck einer kulturell und historisch bedingten Diversität innerhalb Europas zulassen wollen, und dem, was EU-weit einheitlichen Normen und Regeln unterliegen muss? Für mich ist in diesem Zusammenhang das Entscheidende, dass Europa ein gemeinsamer Rechtsraum ist. Wenn Grundregeln eines demokratischen Rechtsstaates verletzt werden, ist die Grenze überschritten.

Ai: Bleiben wir in Osteuropa, gehen aber noch einmal kurz zurück zur Sicherheitspolitik. Auch bei unseren östlichen Nachbarn ist die Haltung gegenüber Russland nicht einheitlich. Während beispielsweise in Polen oder im Baltikum die Solidarität mit der Ukraine und die Unterstützung des Landes groß ist, agiert nicht zuletzt Ungarn deutlich reservierter. Wie ist das zu erklären?

Hänsel: Zunächst einmal ist festzuhalten, dass alle Mitgliedstaaten Teil der europäischen Solidarität mit der Ukraine sind. Alle verurteilen den russischen Angriffskrieg und unterstützen die Sanktionen. Die Staaten haben aber eine unterschiedliche historische Erfahrung. Augenfällig ist das bei Polen: Das Land war mehrfach Opfer russischer Aggression und fühlte sich von den Großmächten verraten, wenn es etwa im 18. Jahrhundert unter Preußen, Russland und Österreich oder im 20. Jahrhundert durch den Hitler-Stalin-Pakt aufgeteilt wurde. Polen ist nicht nur von der kommunistischen Zeit und der sowjetischen Kontrolle geprägt, sondern hegt auch tiefgehende anti-russische Empfindungen. Das Land legt deshalb heute Wert darauf, selbst sehr stark zu sein, nicht zuletzt militärisch.

Ungarn hingegen stand zwar auch häufig unter fremdem Einfluss, war aber nie in dem Maße Opfer wie Polen. Deshalb ist die Haltung gegenüber Russland eine andere als in Polen oder den Baltischen Staaten. Zudem wirft Ungarn der Ukraine einen mangelnden Schutz der ungarischen Minderheit vor. Und Ungarn ist bei der Rohstoff- und Energieversorgung stark von Russland abhängig.

Ai: Ein Thema, bei dem in den vergangenen Jahren die Positionen Deutschlands und einiger osteuropäischer Staaten immer wieder auseinandergingen, ist Asyl und Migration. Eine Reform der bisherigen EU-Asylregeln – Stichwort „Dublin“ – wurde im Juni 2023 im Rat der EU-Innenminister behandelt und ist derzeit Teil der Verhandlungen zwischen den EU-Institutionen. Grob gesagt lautet der Plan, den Zustrom von außen insgesamt zu verringern, die Personen mit Bleibeperspektive aber gleichmäßiger zwischen den Mitgliedstaaten zu verteilen. Es soll mit der Reform möglich werden, dass Menschen aus Ländern mit niedriger Anerkennungsquote bereits an der EU-Außengrenze ihr Verfahren durchlaufen und so gar nicht erst in die EU kommen. Geht das in die richtige Richtung und geht es weit genug?

Hänsel: Dass die Migrationsherausforderung nicht national lösbar ist, ist so weit Konsens. Letztlich werden wir das Problem nur europäisch lösen können. Wir brauchen dringend ein krisenfestes, wirksames und gerechtes Asylrecht in der EU. Ein effektiverer Außenschutz gehört zu einer glaubwürdigen Flüchtlingspolitik dazu. Beides ist wichtig: Humanität und Ordnung. Nur so kann eine große Errungenschaft der EU, nämlich der Schengenraum mit der entsprechenden Freizügigkeit, bewahrt werden.

Der jüngste Beschluss des Rates im Juni ist ein wichtiger Schritt, wenn man bedenkt, dass der Diskussionsprozess lange Zeit völlig paralysiert war. Auch das verpflichtende Grenzverfahren ist ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings ist der Trilog zwischen den EU-Institutionen, wie Sie erwähnten, ja noch nicht abgeschlossen und wir werden sehen, welche Maßnahmen am Ende umgesetzt werden. Politische Kräfte wie die Grünen plädieren bekanntlich bereits dafür, mehr Personen als bislang vorgesehen von dem Grenzverfahren auszunehmen. Wenn man aber immer mehr Ausnahmen macht, unterwandert man die Reform. Das bringt uns nicht weiter.

Ai: Die Europäische Union wird von Populisten am linken und rechten Rand häufig attackiert und für zahlreiche Übel verantwortlich gemacht. Die AfD etwa bezeichnet die EU in ihrem Wahlprogramm zur Europawahl als „gescheitertes Projekt“. Wie sollte man derartiger Pauschalkritik entgegentreten?

Hänsel: Die EU als gescheitertes Projekt zu bezeichnen, ist natürlich großer Unsinn. Der Erfolg der EU beginnt bereits beim Thema Sicherheit: Die EU ist ein Raum des Friedens – was, wie gesagt, überhaupt nicht selbstverständlich ist. Und unser Wohlstand hängt eng mit der EU zusammen. Die EU bildet den größten Binnenmarkt der Welt und ist die Voraussetzung dafür, dass wir uns in der Welt behaupten können. Zudem ist die EU ein Rechtsraum, von dem viele profitieren. Nehmen Sie etwa den Verbraucherschutz: Man mag sich da über manches Detail ärgern, aber im Grundsatz geht damit für jeden Menschen in der EU ein großer Schutz einher. Nur als Beispiel: Wenn Eltern Kinderspielzeug kaufen, können sie sich auf die Qualität verlassen.

Es geht also auch um ganz konkrete, greifbare Dinge. Das fängt beim Reisen ohne Grenzkontrollen an, geht übers Roaming und die Niederlassungsfreiheit bis hin zu Studienprogrammen wie Erasmus. Es kommt nicht von ungefähr, dass viele Staaten in die EU wollen. Die EU ist eine historische Erfolgsgeschichte. Wenn wir sie nicht hätten, müssten wir sie heute erfinden. Glücklicherweise haben sie aber bereits Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer, Robert Schumann und Alcide de Gasperi auf den Weg gebracht.

Ai: Jenseits populistischer Pauschalkritik: Wo sehen Sie innerhalb der EU tatsächliche Schwachpunkte, die angegangen werden müssen?

Hänsel: Die EU muss ihre Handlungsfähigkeit erhöhen, das ist für mich die größte Herausforderung. Dazu muss sie ihre Kräfte bündeln, sich also auf die Dinge konzentrieren, die wirklich auf europäischer Ebene getan werden müssen, diese dann aber wirklich mit voller Kraft tun, während man sich aus weniger großen Fragen heraushält. „Big on big things, small on small things“, lautet hier das Stichwort.

Dazu gehört auch das Thema EU-Erweiterung. Das müssen wir angehen. Wir haben die Balkanstaaten lange hingehalten. Jetzt haben wir eine neue geopolitische Situation, in der es wichtig ist, dass die EU an Gewicht zunimmt, eben auch durch eine Erweiterung. Mit der Erweiterung müssen allerdings institutionelle Reformen einhergehen, die die Handlungsfähigkeit stärken. Es ist schon jetzt so, dass wir Vetospieler haben, durch die zentrale Weichenstellungen erschwert werden. Die Idee institutioneller Reformen ist allerdings umstritten, nicht zuletzt die Osteuropäer sind beispielsweise gegen eine Ausweitung von Mehrheitsentscheidungen. Das ist ein Dilemma: Um alle bei Reformen mitzunehmen, muss man vorsichtig und schrittweise vorgehen. Aber wir haben diese Zeit eigentlich nicht. Wir müssen schnell Mehrheitsentscheidungen treffen können, damit wir agiler sind.

Ai: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es gelingt, dieses Dilemma aufzulösen?

Hänsel: Meine Wahrnehmung ist, dass es ein zunehmendes Bewusstsein dafür gibt, dass man das institutionelle Gefüge ändern muss. Das hat etwas mit der geopolitischen Veränderung zu tun und mit dem zunehmenden Druck, der auf der EU lastet. Wenn wir uns nicht bewegen, dann werden wir immer mehr zum Objekt der Geschichte und sind nicht selbst das Subjekt.

Und ein Teil der Geschichte der EU ist ja, dass es manchmal Krisen brauchte, um voranzukommen. Dass wir heute ein stabileres Bankensystem haben, geht auf die Finanzkrise 2008 zurück. Vielleicht brauchen wir diesen gegenwärtigen geopolitischen Schock, um mutige Schritte zu gehen.

Ai: Die Länder des Westbalkans, Sie haben es angesprochen, wollen seit vielen Jahren in die EU. Die Ukraine, Georgien und die Republik Moldau haben 2022 ihre Anträge gestellt. Sollten wir diese Anträge nach dem bisherigen – bisweilen etwas technokratisch anmutenden – Verfahren bearbeiten und streng auf die Erfüllung aller Beitrittsbedingungen pochen oder sollten diese Fragen schneller und mit Blick auf ihre politische Signalwirkung entschieden werden?

Hänsel: Wir betrachten die Beitrittsfrage seit dem russischen Angriff auf die Ukraine und anderen geopolitischen Verschiebungen in einem neuen strategischen Licht. Geopolitische Argumente gewinnen an Bedeutung – und das müssen sie auch. In die Beitrittsfrage der Westbalkanländer ist eine neue Dynamik gekommen, wir geben den genannten Ländern jetzt eine konkrete Perspektive. Gleichzeitig ist klar, dass die Beitrittskandidaten Reformen voranbringen müssen, insbesondere im Rechtsstaatsbereich – da kann und sollte die EU keinerlei Kompromisse machen. Sonst wäre sie von innen gefährdet.

Die Kommissionspräsidentin hat erst neulich wieder betont, dass die Tür für die Westbalkanstaaten weit offensteht, Ratspräsident Charles Michael hat das Jahr 2030 als Ziel genannt, wo er sich vorstellen könnte, dass da beide Seiten für eine Mitgliedschaft bereit wären. Ich halte es für riskant, ein Datum zu nennen, es birgt die Gefahr neuer Frustration. Wichtig ist, dass man den Beitrittskandidaten hilft, mit den Reformen rasch voranzukommen. Sie brauchen eine realistische und glaubwürdige Perspektive, damit sie auf ihrem Weg in die EU bleiben.

Ai: Im Frühsommer 2024 steht die Europawahl an. Bei Wahlen geht es immer auch um Alternativen und unterschiedliche Vorstellungen von der Gestaltung des Gemeinwesens. Worin unterscheidet sich denn die christdemokratische Vorstellung von der Europäischen Union von derjenigen linker Parteien, aber auch von derjenigen der Rechtspopulisten?

Hänsel: Man muss die Positionen der Rechtspopulisten differenzieren. So teilen nicht alle die Auffassung der AfD, dass die EU aufgelöst und neu gegründet werden sollte. Grundsätzlich sehe ich eine Gemeinsamkeit unter den Rechtspopulisten darin, dass sie eher eine EU wollen, auf die ein Minimum an Souveränität übertragen wird und in der die souveränen Nationalstaaten die entscheidenden Akteure sind. Das gemeinsame Handeln begrenzt sich dann auf wenige Bereiche.

Die christdemokratische Auffassung ist es dagegen, eine gute Balance zwischen gemeinsamer europäischer und nationalstaatlicher Souveränität zu finden. Entscheidend ist für diese Balance die Subsidiarität: Es sollte nicht einfach Souveränität nach Brüssel übertragen, sondern genau definiert werden, was man gemeinsam machen möchte – und was nicht. Übertragen wird Souveränität dann und nur dann, wenn sie auf europäischer Ebene besser oder überhaupt nur effektiv ausgeübt werden kann.

Wir verstehen die EU weder als Bundesstaat noch als lose Staatengemeinschaft. Die EU muss supranationale Elemente haben, nur so ist sie global handlungsfähig und nur so kann sie eine relevante geopolitische Rolle spielen. Wir wollen aber, anders als die linke Seite, nicht pauschal eine weitere Vergemeinschaftung bis hinein in gesellschaftspolitische Fragen, aber auch mit Blick auf die Finanzen. Anders als die Linke wollen wir keine Vergemeinschaftung von Schulden. Anders als die Rechtspopulisten erkennen wir aber den Wert des Euro als Gemeinschaftswährung, die wir bewahren und stärken müssen.

Wir sind im Grunde wieder bei der Frage, auf die ich früher in unserem Gespräch bereits hingewiesen habe: Wo setzen wir die Grenze zwischen dem, was wir gemeinsam beschließen müssen, damit Europa als rechtsstaatlicher, demokratischer Raum handlungsfähig ist, und dem, was die einzelnen Staaten in ihrer Unterschiedlichkeit regeln sollten? Die Christdemokraten stehen auch hier in der Mitte.

Die Fragen stellten Sören Soika und Fabian Wagener.

Dr. Lars Hänsel ist Leiter der Abteilung Europa und Nordamerika der Konrad-Adenauer-Stiftung.