Einzeltitel

Interview zum Thema „Integration in einem Einwanderungsland“

Mit Prof. Dr. Annette Treibel

Vom 20. bis zum 29. März 2019 war die Soziologin, Prof. Dr. Annette Treibel, zu Gast in Chile und nahm an unserer Seminarreihe unter dem Titel ihres Ansatzes „Integration als ein Projekt für alle“ in Santiago, Viña del Mar und Antofagasta teil. In einem anschließenden Interview mit unserem Büro spricht sie noch einmal über deren Inhalt, sowie die gesammelten Erfahrungen auf ihrer Reise.
Prof. Dr. Annette Treibel
Prof. Dr. Annette Treibel

1. Prof. Dr. Treibel, Sie sind deutsche Soziologin und Migrationsforscherin. Wann und aus welchem Grund haben Sie sich entschieden sich auf dem Gebiet der Migration zu spezialisieren?

Das Thema Migration beschäftigt mich schon seit vielen Jahrzehnten. Impulse dafür gab es viele – private, politische und wissenschaftliche. Ende der 1970er Jahre bin ich selbst ganz unspektakulär migriert, ohne dass ich das damals so genannt hätte. Ich habe meinen Lebensmittelpunkt von Süddeutschland ins Ruhrgebiet verlagert. Ohne eine ‚wirkliche Ausländerin‘ zu sein, konnte ich mich in diejenigen Menschen, die ich während meiner Studienzeit kennenlernte und die internationale Migranten oder Flüchtlinge waren, hineinversetzen. Politisch habe ich mich damals gegen Ausländerfeindlichkeit und Rassismus engagiert. Im Lauf der Zeit fand ich die soziologischen Fragen, die mit Migration zusammenhängen, mindestens ebenso spannend und forsche und publiziere nun seit Mitte der 1980er Jahre dazu. Damals war Migration ein Randthema, das man immer erklären musste. Das ist heute völlig anders. Aber ich bin froh, dass ich schon so lange dabei bin und die wissenschaftliche Diskussion in Deutschland auch mitbestimmen konnte. Die Parallelen und Unterschiede zwischen einzelnen Migrationsprozessen interessieren mich dabei besonders.

2. Auf Ihrer Seminarreihe in Chile haben Sie das Thema Integration beleuchtet. Was ist Integration und für was brauchen wir sie?

Bei Integration geht es um Anpassung, Unauffälligkeit und um Zugehörigkeiten. Man übernimmt die Gebräuche und Regeln der neuen Umgebung. Man fühlt sich weniger fremd und wird als weniger fremd wahrgenommen. Mit der Annäherung an die neue Umgebung entstehen jedoch neue Auffälligkeiten in den Augen der alten Umgebung. Fremdheit auf der einen Seite wird geringer und auf der anderen Seite größer. Man kann nicht überall gleichermaßen integriert sein. Das ist in modernen Gesellschaften völlig normal, und das gilt es auszuhalten. Es lohnt sich also, sich mit ‚Integration’ auseinanderzusetzen. Viele Menschen sehen sie nur als das ‚Geschäft der anderen‘ an. Wir sind aber alle tagtäglich damit beschäftigt.

Interessant ist auch, dass Zugehörigkeit immer zwei Seiten hat: sie wird selbst empfunden und von außen beurteilt. Interessanterweise muss beides nicht deckungsgleich sein. Man kann sich selbst noch fremd fühlen, wird aber von außen schon als zugehörig empfunden, es werden einem bestimmte Eigenschaften und Verhaltensweisen angeheftet und man wird in eine bestimmte Schublade gesteckt.

3. Sie haben Ihr letztes Buch "Integriert euch! Ein Plädoyer für ein selbstbewusstes Einwanderungs-land" vorgestellt. Auf was bezieht sich dieser Buchtitel?

Integration gelingt dann, wenn alle Beteiligten sie zu ihrem Projekt machen. Eine solche Perspektive ist vor allem für die Längeransässigen, die ich bezogen auf Deutschland die ‚alten Deutschen‘ nenne, ungewohnt. Auch sie müssen sich in die Einwanderungssituation integrieren – das ist mit meinem Buchtitel gemeint. Zum Beispiel gibt es bei der Berichterstattung über das Einwanderungsland Deutschland Reformbedarf. In spektakulären Geschichten geht es meist um das Misslingen von Integration, Gewalt oder Tragödien. Auch hier sollte man genau und unverstellt hinschauen. Solche Konflikte bieten Anlass für notwendige Auseinandersetzungen. Trotzdem wünsche ich mir von den Medien mehr, um es einmal so zu nennen, ‚langweilige Geschichten zu Integrationserfolgen‘. So würde von dieser Seite eine Integration ins Einwanderungsland aussehen – indem man die Normalität abbildet. Das gilt auch an die Adresse derer, für die ein Land wie Deutschland nichts richtig gemacht hat – das sehe ich anders. Wir haben an vielen Stellen auch Erfolge erzielt und Anlass zu Selbstbewusstsein. In Alltag und Wissenschaft gibt es viele Belege dafür, dass Integration keine Kuschelveranstaltung ist, aber Menschen einen großen Erfahrungsschatz im Umgang mit wachsender Heterogenität haben.

4. Existiert aus Ihrer Beobachtung eine Integration von "alten" und "neuen" Bürgern in Deutschland und in Chile?

Nach meiner Einschätzung gibt es sowohl in Deutschland als auch in Chile sehr unterschiedliche, z.T. auch widersprüchliche Entwicklungen. Manche potentiell ‚neuen Deutschen‘ können sich – salopp gesagt – so viel integrieren, wie sie wollen: Deutsch mit dem ortsüblichen Dialekt oder Akzent sprechen; beruflich erfolgreich sein; sich mit jemandem aus der Gruppe der ‚alten Deutschen‘ verheiraten. Trotzdem gelten sie noch aus als ‚Ausländer‘. Hier könnte man sagen, dass ‚zu viel Integration‘ auch nicht gewünscht ist. Andere potentiell ‚neuen Deutschen‘ wenden sich, selbst wenn sie zur dritten Einwanderergeneration zählen, dem Herkunftsland ihrer Eltern oder Großeltern zu und laden dies mit einem Nationalismus auf, aus dem sie mehr Selbstbewusstsein beziehen als aus ihrer Zugehörigkeit zu Deutschland. Auch auf der Seite der ‚alten Bürger‘ gibt es beide Entwicklungen, für einige ist es selbstverständlich, dass es neue Bürger gibt, die dazugehören. An dieser Stelle ist interessant, dass sich manche Ostdeutsche eher als neue, denn als alte Bürger ansehen - oder auch von Westdeutschen auf diese Weise ausgegrenzt werden. In Deutschland findet Integration von alten und neuen Bürgern also durchaus statt – aber nicht durchgehend.

Für Chile sieht es möglicherweise ähnlich aus: allerdings sind da nach meiner Einschätzung noch andere ‚Sortierungen‘ von Bedeutung. Es kommt sehr darauf an, um welche Einwanderergruppe es sich handelt und welche Tradition deren Einwanderung hat. Die Bezeichnung ‚Migration‘ wird offensichtlich vor allem mit der jüngsten Zuwanderung aus Haiti und Venezuela verbunden. Frühere Einwanderer sind Siedler oder Kolonisten, die – so eine geläufige Darstellung – Chile zu dem gemacht haben, was es heute ist. Insofern ist die Gruppe der ‚alten Bürger‘ (‚der Chilenen‘) sehr groß und inklusiv – abgesehen von den Mapuche, die man in dieser Bezeichnung vielleicht als ‚älteste Bürger‘ bezeichnen könnte.

5. In Ihrer Präsentation stellen Sie die Prozentzahlen von Bürgern mit Migrationshintergrund in den verschiedenen Städten Deutschlands dar. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Prozentzahl in Ostdeutschland deutlich geringer ist als in Westdeutschland. Wie lässt sich erklären, dass es
gerade in Ostdeutschland zur Erstarkung der extremen Rechten kommt? Was könnte das für Chile bedeuten?

Für die überdurchschnittliche Bedeutung rechter politischer Bewegungen in Ostdeutschland werden unterschiedliche Erklärungen angeführt. Manche vertreten die These, dass Fremdenfeindlichkeit, Islamophobie und Rassismus gerade in Regionen mit geringen Einwanderer-Zahlen greifen können. Die Menschen können diese Ideologien dann als Projektionen des ‚Unbekannten‘ und ‚Gefährlichen‘ nutzen. Die Gelegenheit, die Ideologien mit wirklich stattfindenden Kontakten abzugleichen, haben sie gar nicht – und suchen sie vielfach auch nicht. Andere abzuwerten hilft, so eine andere Überlegung, die mangelnde Anerkennung als Ostdeutsche, die etliche empfinden, zu kompensieren. Das Leben in zwei Diktaturen – dem Nationalsozialismus und dann dem DDR-Regime – hat für viele in Ostdeutschland, so heißt es, mangelnde Erfahrung mit Demokratie nach sich gezogen. Auf der anderen Seite sollte man nicht vergessen, dass die DDR-Bürger 1989 das Wunder der friedlichen Revolution bewerkstelligt haben und Neonazismus und Gewalt gegen Einwanderer und Flüchtlinge auch in den westlichen Bundesländern und der früheren Bundesrepublik immer Unterstützer hatten.

Für Chile sehe ich es als hilfreich an, dass länger ansässige Chilenen neu Hinzukommende und deren Lebenssituationen besser kennenlernen. Die politischen Akteure und die Zivilgesellschaft können erheblich dazu beitragen, auf die Normalität von Migration hinzuweisen. Auch in Ostdeutschland sind Abertausende von Menschen in dieser Richtung aktiv – häufig erhalten sie zu wenig Aufmerksamkeit.

6. In Chile fühlen viele Menschen, dass die Migration ein neues Phänomen ist, welches Chile in den letzten Jahren "überrollt" hat. Sie befürchten, dass das Land dieser Migrationswelle nicht gewachsen ist, beispielsweise in Bezug auf das Sozialversicherungs-, Gesundheits- und Bildungssystem. Was denken Sie darüber?

Diese Diskussion findet in Deutschland ebenfalls statt. Manche Menschen befürchten, dass sie selbst zu kurz kommen, wenn Flüchtlingen Wohnheime zur Verfügung gestellt werden oder Einwanderer Sozialleistungen erhalten. Auch diese Debatte hat zwei Seiten: Sozial Schwächere zu unterstützen, heißt in einer Gesellschaft wie der deutschen, dass selbstverständlich auch neu Hinzukommende unterstützt werden. Diese Unterstützung wird durch die Einzahlung in die Sozialkassen möglich, die Nicht-Eingewanderte und Eingewanderte leisten. In der Tat hat die die öffentliche Diskussion um Wohnraum für Flüchtlinge jedoch die jahrzehntelange Vernachlässigung des sozialen Wohnungsbaus in Deutschland offengelegt. Nun wird hier wieder mehr investiert, was überfällig war. Nach meinem Eindruck gibt es in Chile wohl einige Schieflagen im Gesundheits- und Bildungssystem, die viele Menschen als ungerecht und belastend empfinden. In einer solchen Konstellation erscheinen dann Migranten als genau das, was ‚zu viel‘ ist. Möglicherweise ist jedoch der springende Punkt, dass an einigen entscheidenden Stellen schon länger ‚zu wenig‘ passiert ist.


7. Was hatten Sie generell für einen Eindruck von Chile?

Ich hatte den Eindruck, dass viele Debatten ähnlich verlaufen wie in Deutschland. Die Gemeinsamkeit beider Länder ist aus meiner Sicht, dass sie als vergleichsweise sicher gelten und damit eine hohe Anziehungskraft ausüben. Dieser Faktor wird von Menschen, die ökonomisch nicht gut gestellt sind, häufig nicht erkannt. Für sie ist unbegreiflich, was ‚diese anderen‘ hier wollen, wo man selbst nicht genügend hat. Andere, denen es im Vergleich gut oder sehr gut geht, fürchten Neuankömmlinge als Konkurrenz oder ‚Boten‘ der globalen sozialen Ungleichheit, die man lieber wieder wegschicken würde. Insgesamt hatte ich aber den Eindruck, dass Chile ein Land ist, indem zwar auch große Auseinandersetzungen laufen, die Mehrheit der Menschen jedoch versucht, sich mit den Anforderungen der Gegenwart zu arrangieren. Neben den vielen, die voller Abwehr gegen Neuerungen sind, gibt es wohl ebenso viele, die Verantwortung übernehmen und sich an ihrem Arbeitsplatz oder in der Nachbarschaft engagieren. All‘ diese spannenden Prozesse bei einem weiteren Besuch in Chile zu verfolgen, würde mich reizen. Der jetzige Besuch hat meine Erwartungen auf jeden Fall übertroffen. Ich bin dankbar für die Möglichkeit, so vielfältige Einblicke bekommen zu haben und so viele Begegnungen mit Menschen gehabt zu haben, die ein so großes Interesse an Austausch und Gespräch hatten.

Teilen

Ansprechpartner

Annika Hermann

Annika Hermann bild

Projektkoordinatorin

annika.hermann@kas.de +56 22 234 20 89

Über diese Reihe

Sammlung aller Einzelpublikationen, welcher keiner spezifischen Publikationsreihe angehören.